Κυριε Σαρηγιαννιδη,
το οτι υπαρχει θεος δεν μπορει να το αμφισβητηση κανενας επιστημονας , απλα γιατι δεν υπαρχει Πολιτισμος που να εμφανιστηκε στη γη τα τελευταια 100.000 χρονια που να μην ειχε διαπιστωσει τη διαφορα μεταξυ ζωης και θανατου.....
Το να λεει καποιος οτι δεν πιστευει στο θεο , δεν σημαινει τιποτα περισσοτερο απο το οτι δεν ταυτιζεται με την εικονα που εχει για αυτον...
Αυτη η εικονα του θεου η των θεων αλλαζει με το περασμα του χρονου , οπως αλλαζουν και οι πιστοι του....
Ολοι ομως οι θεοι, ολων των εποχων της ανθρωπινης σκεψης,
δεν μπορουν να ανατρεψουν τους νομους της Φυσης ....
Εδω λοιπον το ερωτημα μεταφερεται στο υπαρξιακο του επιπεδο οπου
θεος ειναι ο δημιουργος της ζωης.....
Εδω ακριβως καποιοι επιστημονες στοχευουν στο να βρουν την απαντηση, χωρις ομως αυτο να σημαινει οτι θα πεισουν ολους οσους
σκεπτονται, πως ακομα κι αν δεν υπαρχει κολαση και παραδεισος,
η φυση του ανθρωπου διαφερει απο την εικονα που τον θελει εξημερομενο ζωο με νοημοσυνη, που χρειαζεται βουρδουλα, φυσικο πονο και βια για να μην βγη απο τον ισιο δρομο....
Το ερωτημα λοιπον δεν ειναι θρησκος η αθεος, αλλα περισσοτερο η λιγοτερο ανθρωπος, τουλαχιστον ετσι θα επρεπε να βγαινει μεσα απο το
διδαγμα της εκκλησιας, γιατι καθε εξουσια που πηγαζει απο το πουθενα
αργα η γρηγορα ερχεται σε αντιφαση με την ιδια της την συνοχη,
αφου το χρημα πολλοι ηγνοησαν , τη δοξα ουδεις ....

Στην συγκεκριμένη περίπτωση λοιπόν, όποιος ισχυρίζεται ότι ‘υπάρχει Θεός’, καλείται και να το αποδείξει, και όχι ανάποδα.

Υπαρχει και η εις ατοπον επαγωγην μην το ξεχνατε και βεβαια κανενα επιστημονικο μοντελο δεν μπορει να αποδειξει την υπαρξη θεου οπως καποιοι εκαναν με την κβαντομηχανκη. Συνεπως η απαιτηση καποιων επιστημονων περι αποδειξης της υπαρξης θεου ειναι απο ατοπη εως ηλιθια και η απαιτηση καποιων να αποδεικνυουν με μαθηματικα την υπαρξη θεου ηλιθιεστερη.

Το κρίσιμο ... ισχυρισμού.

Να δω τον θεο μαθηματικη μεταβλητη και να γελασω. Ας φτασουμε στο εστω Χ θεος Υ αγιο πνευμα, η παραγωγος του αγιου πνευματος ο αρχαγγελος Μιχαηλ.

οδηγεί τη μεγάλη πλειοψηφία ...του.

Ποια μεγαλη πλειοψηφεια, υπαρχει επισημη στατιστικη?

Οι συμμαχίες ...οι φιλελεύθερες ιδέες

Το πολιτικο δεν το σχολιαζω αλλα ποια φιλελευθερη ιδεα εθιξε ο κυριος Μαρινος?

Σε άρθρο... προσβλητικό.

Σε τμημα της επιστημονικης κοινοτητας αναφερθηκε αφου μαλιστα διαχωρισε πολλους επιστημονες. Εμενα ως εν δυναμει επιστημονα γιατι δεν εχω ολοκληρωσει τις σπουδες μου δεν με ενοχλησε καθολου το κειμενο. Παρουσιαζει μια αποψη οτι ο κοσμος δεν ειναι και τοσο τυχαιος οτι η υπαρξη μας εχει καποιο σκοπο. (Αν θελετε την αποψη μου διαφωνω σε μεγαλο βαθμο μετον Μαρινο σε αυτο το ζητημα.) Αλλωστε οι πρωτοι ορισμοι της πιθανοτητας ειτε απο τους αρχαιους ειτε απο τον Κευνς ηταν οτι προκειται για το βαθμο σχετικης αγνοιας περι των φαινομενων. Η μαρξιστικη σκεψη για το τυχαιο δινει την εννοια της σχετικης συχνοτητας. Ποσες επιστημες πασχιζουν να αναλυσουν την αβεβαιοτα και οτι τα πραγματα δεν ειναι και τοσο τυχαια. Complex systems κτλ

Σχόλιο περί φιλελευθερισμού

Αν κάποιος θέλει να πιστεύει ότι κάτι υπάρχει ή όχι, αυτό είναι προσωπικό του θέμα. ΟΚ. Το ότι ο φιλελευθερισμός και η παγκοσμιοποίηση "κάνουν καλό" στην ανθρωπότητα ποιός μπορεί το αποδείξει; Θέμα προσωπικής πίστης;

Νομίζω ότι το κρίσιμο σημείο τής τοποθέτησης τού κ. Σαρηγιαννίδη, δεν είναι το αν υπάρχει ή όχι θεός (αυτή αν θέλετε είναι μια πραγματικότητα που δεν μπορούν να την αλλάξουν ούτε οι θέσεις υπέρ, ούτε οι θέσεις κατά τής ύπαρξης), όσο, επανέρχομαι στον κ. Σαρηγιαννίδη, το ότι σύμφωνα με τούς οπαδούς τού ενός και μοναδικού θεού, καθώς και τούς επί της γής "εκπροσώπους" του, ο θεός ΔΕΝ είναι φιλελεύθερος και αποστρέφεται κάθε φιλελεύθερη ιδέα και πρακτική, ως αμαρτωλές τοιαύτες...

Είναι γεγονός ότι η "άκρατη" -σύμφωνα με την άρχουσα εκκλησία- ελευθερία, είναι περισσότερο ταυτισμένη με την ειδωλολατρική θρησκεία τού δωδεκάθεου, ενώ η άρχουσα θρησκεία έχει ηθικούς "κανόνες" και "φραγμούς", απαραβίαστους...!!!, σύμφωνα με τους οπαδούς της...

Θέλω εδώ να θέσω μια "δομική" διαφορά ανάμεσα στην άρχουσα θρησκεία και την κατ' εξοχήν ελληνική -δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς- θρησκεία, το δωδεκάθεο. Οι Ελληνες, έπλασαν τους θεούς των κατ' εικόναν και ομοίωσιν ανθρώπινη, όχι το αντίθετο. Σύμφωνα λοιπόν με την δομή τού ανθρώπινου χαρακτήρα, εφευρέθησαν μια πλειάδα θεότητες που ανταποκρίνονταν σε πτυχές του.

Η ελληνική θρησκεία, το δωδεκάθεο, δεν επιχείρησε να καταργήσει τον άνθρωπο, αντίθετα θεοποίησε κάθε του πτυχή. Αντίθετα, η εβραϊκή δοξασία περί θεού, που είναι η "άρχουσα" στον Δ. Κόσμο, πλάθει έναν θεό, ένα δόγμα και κατόπιν υποχρεώνει τους πιστούς να συμμορφωθούν με το δόγμα αυτό...

Κατά συνέπεια, και ειδικά στην Ελλάδα, η διαμάχη ανάμεσα στις δυο θρησκείες δεν μπορεί παρά να είναι αέναη και βέβαια δεν μπορεί παρά οι "ηθικοί" χριστιανοί" να βλέπουν ως "ειδωλολάτρες" και εν δυνάμει -δανείζομαι λίγο κ. Γεωργιόπουλο- "εθνικούς", όσους ασπάζονται φιλελεύθερες ιδέες και απόψεις...

Ναί είμαστε, κυρίες και κύριοι, τουλάχιστον όσον αφορά το άτομό μου...

Και στα πλαίσια τής τεράστιας ανοχής με την οποια μας οπλίζουν οι θέσεις και τα πιστεύω μας, αναγνωρίζουμε στον καθέναν το δικαίωμα να πιστεύει ό'τι θέλει και αγωνιζόμαστε για το δικαίωμα αυτό των συμπολιτών μας, ακόμα κι όταν πιστεύον αντίθετα από μάς...

Μαργαρίτα Π.

Nikolaos Georgiopoulos:
Ποια μεγαλη πλειοψηφεια, υπαρχει επισημη στατιστικη?

see for example:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Ελευθερία άνευ ηθικής προϋποθέτει πολύ ισχυρούς μηχανισμούς ελέγχου της τήρησης της ελευθερίας. Διότι η ελευθερία δεν είναι αρχή της φύσης και ειδικά της άγριας φύσης, π.χ. της ζούγκλας. Ελευθερία δεν είναι να σε αφήνουν μόνο σου να τα βγάλεις πέρα στην ζούγκλα της οικονομίας ή της κοινωνίας.

Η βάση μιάς κοινωνίας είναι οι νόμοι ΑΛΛΑ οι νόμοι εμπεριέχουν de facto και ηθική συνιστώσα. Συχνά δε και θρησκευτική.

Η αρμονική συμβίωση θρησκείας και επιστήμης είναι απολύτως εφικτή. Ειδικά μιάς αρκετά "φιλελεύθερης" θρησκείας όπως ΕΙΝΑΙ η ΧΟ (σε σχέση με άλλες θρησκείες, ακόμη και άλλες χριστιανικές).

ΥΓ. Πολύ ενδιαφέρον το ντοκυμαντέρ του καναλιού της Βουλής για τους Puritans και το πως αποίκησαν στην Μασσαχουσεττη τον 17ο. Και τι απόψεις είχαν. Και πως φέρθηκαν στον Williams που κατέφυγε και ίδρυσε (σ)το Rhode Island. Και πως φέρθηκαν στους Κουακέρους. Και πως ο Πενν έφτιαξε την Πενσσυλβάνια και την "Φιλαδέλφεια". Για να μαθαίνουμε και τα "βιογραφικά" των άλλων θρησκειών, που δεν είναι και τόσο "φιλελεύθερα".

Εϊχα ξαναγράψει και στο παρελθόν ότι η ΧΟ είναι από τις πιό "φιλελεύθερες" θρησκείες. Χωρίς να υπάρξει αντίθετη επιχειρηματολογία. Άρα μπορεί κανείς να υποθέσει ότι η θεωρία μου είναι δεκτή. Μπορεί κανείς να αποδείξει με στοιχεία ότι η ΧΟ θρησκεία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ από τις πιό φιλελεύθερες στον κόσμο; Αν όχι, τότε το επιχείρημα ισχύει. Αυτό δεν λέει η λογική;

Eκτός αν θεωρήσουμε ότι η φιλελευθερισμός είναι ΑΠΟΛΥΤΗ έννοια. Τότε όμως ......

Στη πράξη δε, τον πολύ κόσμο ενδιαφέρει πρωτίστως αν υπάρχει θεός ή θεοί και αν αυτός είναι της μιάς ή της άλλης θρησκείας, ή αν υπάρχει ζωή μετά θάνατον;

Τον ενδιαφέρει αν ο φιλελευθερισμός είναι ωραία θεωρία ή αν έχει και ωραία πράξη;

Και ο πολίτης θεωρεί ως συμφέρον το στενό ατομικό του, το πανανθρώπινο, ή του σύμπαντος;

Έτσι για να περιπλέξουμε λίγο τη συζήτηση.

Ωραία είναι η επιστήμη αλλά δεν έχει λύση για όλα. Εκεί αρχίζει ο ρόλος της πίστης. Ο ανταγωνισμός μεταξύ πίστης και επιστήμης δεν υφίσταται, κατ' ουσίαν.

Συγγνώμη δε, αλλά η εκτίμηση του αρχαίου ελληνικού πνεύματος και της φιλοσοφίας δεν συναπάγεται ασπασμό και της θρησκείας του δωδεκαθέου. Έτσι πιστεύω. Υπάρχει αντίθετη άποψη επί αυτού;

Δεν νομίζω ότι οι Ελληνες πολυθεϊστες υπήρξαν ανήθικοι, όντες σε θέση να εξηγήσουν ακόμα και ανάρμοστες/δυσάρεστες πτυχές τού ανθρώπινου χαρακτήρα. Το σημείο με το οποίο διαφωνώ με το χριστιανικό δόγμα είναι εκείνο όπου το δόγμα αυτό ΔΕΝ βλέπει την ΥΠΑΡΞΗ εκείνου με το οποίο ΔΙΑΦΩΝΕΙ. Λέει, πχ, για τους ομοφυλόφιλους: "ΔΕΝ υπάρχουν, επειδή ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν, αλλά κι αν, Ο ΜΗ ΓΕΝΟΙΤΟ, υπάρχουν, τότε η ύπαρξή τους είναι έργο τού "εξαποδώ"...!!!".

"Και όμως ΥΠΑΡΧΟΥΝ και η ύπαρξή τους ΔΕΝ είναι έργο τού "εξαποδώ", αλλά προϊόν τής δικής τους ερωτικής ΕΠΙΛΟΓΗΣ, την οποία είμαστε υποχρεωμένοι να ΔΕΧΤΟΥΜΕ, ακόμα κι αν δεν ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ή ΣΥΝΤΑΣΣΟΜΕΘΑ με αυτήν, στο μέτρο που η επιλογή τους αυτή ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΦΟΡΑ.-", λέμε εμείς οι "εθνικοί" και "εθνικές", ή άλλως, οι οπαδοί τής ΛΟΓΙΚΗΣ...

Μαργαρίτα Π.

Ποιά είναι δε ΣΗΜΕΡΑ η OΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ανάμιξη της ΧΟ θρησκείας στην προσωπική ζωή του εν Ελλάδι μη-ΧΟ;

Οχι δεν συνεπάγεται, απλά εγώ δέχομαι την συγκεκριμένη θρησκευτική άποψη ως περισσότερο ρεαλιστική και ταυτισμένη με την πραγματικότητα, σε σχέση με όλες τις θρησκείες, αιρέσεις και δόγματα που γνωρίζω εν όλω ή εν μέρει, και όχι μόνο σε σχέση με τον χριστιανισμό, κύριε Παναγιωτόπουλε.

Μαργαρίτα Π.

Το να μην "βλέπεις" την ύπαρξη αυτού με το οποίο διαφωνείς δεν είναι και αυτό μία μορφή ανοχής; Πολιτικό γάμο έχουμε. Όποιος επιθυμεί τον επιλέγει.

Γράφτηκε πιόπάνω ότι καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει. Αρκεί να μην κάνει πράξη τα πιστεύω του;

Aν όμως δεν μπορεί να κάνει πράξη τα πιστεύω του, τότε τι αξία έχει η πίστη; Άλλα πιστεύω και άλλα κάνω;

Αν όμως υπάρχουν πίστεις και θρησκείες των οποίων η πράξη τους από τους πιστούς επιβουλεύεται τον συνάνθρωπο του, τότε η πίστη η "θρησκεία" αυτή γίνεται δεκτή μόνον ως πίστη αλλά απαγορεύεται η πράξη της; Χμ!

Γεμάτη αλληλοσυγκρουόμενες έννοιες είναι σήμερα η ζωή!

Και όσο πιό βαθειά τις κοιτάει κανείς, τόσο πιό πολύπλοκες καθίστανται.

Και η επιστήμη αβεβαιότητες είναι γεμάτη. Και δεν μπορεί να υποκαταστήσει την πίστη, σε όσους την χρειάζονται, και δικαίωμα τους.

Γι 'αυτό επιστήμη και θρησκεία είναι μη συγκρίσιμα θέματα. Άλλο επιστήμη και άλλο θρησκεία.

ΤΙ ΗΤΑΝ ΑΥΤΑ ΤΑ "ΑΣΤΕΙΑ" ΤΗΣ ΚΑΣ ΜΠΟΥΣ ΣΤΟ ΔΕΙΠΝΟ ΤΩΝ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΤΩΝ ΤΟΥ ΛΕΥΚΟΥ ΟΙΚΟΥ; ΑΣΤΕΙΑ, ΑΣΤΕΙΑ, αλλά η γεύση που άφησαν μεταδιδόμενα ανά τον κόσμο και εκτός του στενού κύκλου του Λευκού Οίκου και αυτών που τον καλύπτουν, δημιουργούν ΠΟΛΛΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΑ............"Robe di Laura"?

Παντού, κύριε Παναγιωτόπουλε. Και για να ξεκινήσουμε με τα "ψιλά", ας αρχίσουμε με το περίφημο "Χ/Ο" που μάς κολλούν στις ταυτότητες χωρίς να μας ρωτούν, καθώς και με το ότι λέγοντας "θρησκευτικά", εννοεί κανείς την Χ/Ορθόδοξη προπαγάνδα στα σχολεία. Διότι εγώ, όταν ακούω ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ, ως μάθημα προς παρακολούθηση, φαντάζομαι ότι το αντικείμενο τού μαθήματος είναι η ανθρώπινη πίστη, οι θρησκείες κλπ, και όχι η εξύψωση ενός δόγματος σε βάρος άλλων δογμάτων και θρησκειών, κύριε Παναγιωτόπουλε?

Πάντως για να αποφευχθεί και μια πιθανή παρεξήγηση, το ζήτημα τής ΠΙΣΤΗΣ γενικώτερα δεν με ενδιαφέρει σε σημείο ώστε να ανταλλάξω "πυρά" με κάποιον, προκειμένου να τον αναγκάσω να δεχτεί τις απόψεις μου. Ας πιστέψει ο κάθε χριστιανός ό'τι θέλει όμως αν, ό μη γένοιτο, πέσει στην αντίληψή μου ότι ο παπάς τής ενορίας μου προσφέρει καλό "πόστο" σε κάποιον επαίτη, αποσπώντας κατόπιν "μερίδιο" επί των "εισπράξεων" (Οι "εισπράξεις" των επαιτών είναι κάθε άλλο παρά ευκαταφρόνητες), τότε θα γίνω ύαινα, καθόσον μέρος αυτών των εισπράξεων είναι τής θείας μου τής Μαριγούλας, τής συνταξιούχας, κύριε Παναγιωτόπουλε...

Θέλω να πω, ακόμα κι αν δεχτούμε ως αδιαμφισβήτητη τη θέση τής χριστιανικής εκκλησίας στη ζωή μας, ακόμη και τότε, ΕΚΚΛΗΣΙΑ είμαστε σεις, εγώ και η θεια μου η Μαριγούλα και όχι ο κάθε "τράγος", και ιδίως ο κάθε υποπίπτων σε ατασθαλίες "τράγος", κύριε Παναγιωτόπουλε...

Μαργαρίτα Π.

Eίχε που είχε ένα άλφα ίματζ ο σύζυγος της, τον "ξέκανε" και η ίδια. Πω, πω! Κάτι δεν πάει καλά. Αυτά δεν ήταν αστεία, ήταν "πρόκες". Desperate White House Wives? Τι θα ακούσουμε ακόμα από το ζεύγος αυτό!

"Υπάρχουν άνθρωποι στο Ιράκ που δεν θέλουν τη Δημοκρατία". Οποία διαπίστωσις!

Τι ήθελε δε και απεκάλεσε τον ηγέτη της Β. Κορέας "τύραννο"; Δεν μπορούσε να χρησιμοποιήσει καμμία τεξανή έκφραση ώστε να χαθεί στην μετάφραση;

Kύριε Γιώργο, τα ελληνικά είναι παγκόσμια ορολογία. Ας πρόσεχες.

Ουπς, I pressed the wrong button, που θα έλεγε και ο αείμνηστος!

Άυτός ο Γκορ φταίει που δεν ήθελε να ρισκάρει και δεύτερη φορά! Και που φρόντισε να απομακρυνθεί τόσοπολύ από τα σκάνδαλα του Κλίντον ώστε έχασε και την θετική επίδραση του σκανδαλιάρη Κλίντον σε πολλούς ψηφοφόρους! Και έγινε αυτό που έγινε το 2000, αντί να κερδίσει ο Γκορ hands down. Τα λάθη όμως πληρώνονται κ. Γκορ.

ΚΑι εγώ θέλω να πω, αγαπητή ειλεικρινώς κα Πρώτου, ότι ακόμα κι αν δεχτούμε ως αδιαμφισβήτητη τη θέση του φιλελευθερισμού και της παγκοσμιοποίησης στη ζωή μας, ακόμη και τότε, σε αυτό το σύστημα μέλη είμαστε σεις, εγώ και η θεια μου η Χαρούύλα και όχι ο κάθε "λύκος", και ιδίως ο κάθε υποπίπτων σε μονοπωλιακές πρακτικές "λύκος".

Εδώ μας κυβερνά πλέον παγκοσμίως μία συγκεκριμένη και απόλυτη οικονομική "θρησκεία" και μας κάνει επιβάλλει πως θα δουλεύουμε, πως θα σκεπτόμαστε, πως θα αναπνέουμε, κ.α. πολλά, και εσείς ενοχλείστε για ένα μάθημα μιάς πραγματικής θρησκείας στα σχολεία;

Εδώ καθίστανται θρησκείες ο φιλελευθερισμός και κυρίως η παγκοσμιοποίηση, και κάθε αντιφρονών προς την παγκοσμιοποίηση κατηγορείται ότι αρνείται την "πραγματικότητα";

Πραγματικότητα είναι μόνον η γέννηση και ο θάνατος. Όλα τα άλλα είναι σχετικά και υπόκεινται στην ανθρώπινη επέμβαση. Το τι θα προκύψει μετά θάνατον ανήκει στο χώρο της θρησκείας.

Όμως δεν είναι δυνατόν να μας πλασάρεται η παγκοσμιοποίηση ως inevitability ή ως "θρησκεία". Και όποιος διαφωνών να θεωρείται "κλειστοφοβικός".


Έτσι όπως πλασάρουν την παγκοσμιοποίηση, της κάνουν πολύ μεγάλο κακό οι φίλοι της. Και το θέμα θα κάνει backfire!

Η παγκοσμιοποίηση λογικό θα ήτο να αναπτύξει φόβους για το μέλλον της. Ακόμη και φοβίες. Δικαιολογημένη θα ήτο. Διότι ως έχει, υο μέλλον της είναι άκρως αβέβαιον, θεωρώ!

Φιλελεύθερος δεν ξέρω πλέον αν είμαι κα Πρώτου. Σίγουρα όμως είμαι αντι-μονοπωλιακός και αντι-καρτελικός. Και όταν βλέπω έναν Γολιάθ και έναν Δαβιδ να αγωνίζονται, υποστηρίζω τον Δαβίδ! Πολλοί άνθρωποι στον κόσμο σκεπτόμαστε έτσι, και η αμερικάνικη ποπ κουλτούρα στηρίζει και αυτή αυτήν την προτίμηση προς τον underdog, τον μικρότερο, τον νέο. Προφανώς προϊόν του liberal thinking των αμερικανικών ΑΕΙ και των liberal σεναριογράφων του Χόλυγουντ. και των δημοσιογράφων. Γι' αυτό φώναζε ο Νίξον ότι δεν μπορεί να κερδίσει εκλόγές (βλ. 1964 (ή 1962), για Κυβερνήτης της Καλιφόρνια). Και ανέπτυξε ολόκληρα "σχήματα" για να καταφέρει να εκλεγεί και που στη συνέχεια η παρακρουση του τον οδήγησε στο Watergate. Thank god!

Όλοι λοιπόν οι πολίτες των ΗΠΑ και του κόσμου που προτιμούν να κερδίζει ο underdog, έχουμε μήπως κάποιο σύμπλεγμα, κατά ορισμένους;

"Εθνικισμός" είναι να προτιμώ παπούτσι ή μπλουζάκι από τον τόπο ή την ΕΕ μου ή συνειδητοποίηση της κυκλικότητας της οικονομικής σχέσης και τιυ γεγονότος ότι δεν έχουμε εξαγωγές για να ισοζυγίσυμε για πολύ την τον καταναλωτικό "φιλελευθερισμό" μας;

Πως (θα) λέγεται ο καταναλωτής που (θα) προτιμά το μαγαζάκι της γειτονιάς του; Έστω και αν (θα) είναι ανοικτό λιγότερες ώρες από άλλα;

Πως λέγεται ή που καταλήγει ο φιλελεύθερος που δεν είναι ανταγωνιστικός (άτομο, επιχείρηση, χώρα, ήπειρος); Στην φιλανθρωπία; Ποιών;

Γιατί ο φιλελεύθερος δεν είναι ανταγωνιστικός; Διότι η παγκοσμιοποίηση ολίγη έως καμμία σχέση δεν έχει με τον φιλελευθερισμό.

Και κυρίως ο φιλελευθερισμός καμμία σχέση δεν θα πρέπει να θέλει με την παγκοσμιοποίηση ΑΥΤΗ.

Παράδειγμα: Βάλαμε οι 15 10 νέα μέλη στην ΕΕ. Μέλη που δούλεψαν σκληρά, ειδικά τα 8, για να ενσωματώσουν όλο το κοινοτικό δίκαιο στα εθνικά τους δίκαια (acquis communautaire). Και τώρα έρχονται κάποιοι και λένε ότι οι υπηρεσίες τους είναι πολύ φθηνές και δεν γίνεται να υπάρξει ΕΝΙΑΙΑ ΑΓΟΡΑ!!!!! Ενώ, λόγω ΠΟΕ δεχομαστε τα πολύ πιό φθηνά από τρίτες χώρες προϊόντα!

Είναι λογικό αυτό; Αφού οι 10 έχουν το acquis communautaire, τότε γιατί τα δικά τους στάνταρντ να μην είναι αμοιβαία αναγνωρίσιμα;

Αν δεν μπορούν να είναι, τότε για ποιά Ενιαία Αγορά για υπηρεσίες και εργασία, (τουλάχιστον) μιλάμε; Για παραμύθια της Ευρω-Χαλιμάς;

Θα μας τρελάνουν οι ηγεσίες των 15 (και νυν 25). Διότι αυτές αποφασίζουν τις Συνθήκες. Και μετά λενε ότι φταίνε οι Βρυξέλλες (Κομισιόν, κ.α.).

Με όλο αυτό το αλαλούμ παγκοσμίως, είναι περίεργο που ο κόσμος το γυρνά στην πίστη; Που να το γυρίσει; Μαυρογιαλούροι υπάρχουν σε όλη την ΕΕ και την πολιτική υφήλιο! Θα, θα, θα, θα!

Που είναι παιδιά η Ενιαία Αγορά; Πούντηνα;

Ο γράφων πάει να την βρει, και να την βρειν, θα σας το γράψει.

κ. Γεωργιόπουλε,

Σας ανέφερα πιο πάνω την πηγή μου περί του ότι η πλειοψηφία των επιστημόνων αμφισβητούν ή και αρνούνται την ύπαρξη Θεού (http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html). Δεν μπορώ όμως πραγματικά να καταλάβω γιατί η αναζήτηση απόδειξης ενός ισχυρισμού μπορεί να είναι ηλίθια ή άτοπη.

Όσο αφορά δε την ερμηνεία των πιθανοτήτων, θα έλεγα πως η ερμηνεία της σχετικής άγνοιας δεν είναι η μόνη, ούτε καν η επικρατέστερη. Ειδικά δε σήμερα, που η κβαντική φυσική μας αναγκάζει να αναρωτηθούμε για το πόσο η αβεβαιότητα είναι ή δεν είναι ουσιαστικό μέρος της φύσης και όχι μόνο προϊόν της άγνοιάς μας. Τα μαθηματικά των Complex systems δε, όντως αποδέχονται ότι πολλά φαινόμενα που φαίνονται να είναι τυχαία δεν είναι. Είναι όμως απρόβλεπτα, που σημαίνει ότι έστω και το απειροελάχιστο λάθος στην εκτίμηση της αρχικής θέσης ενός συστήματος, κάνει ουσιαστικά αδύνατη την πρόβλεψη της μελλοντικής του εξέλιξης. Κι αυτό είναι ακριβώς που έρχεται σε αντίθεση με τον ντετερμινισμό που αποτελεί σημαντικό κομμάτι της χριστιανικής παράδοσης.

Αυτό όμως που θα ήθελα να τονίσω ξανά, είναι ότι οι φυσικές επιστήμες είναι απόλυτα συμβατές με την ύπαρξη Θεού. Εκεί που υπάρχει το πρόβλημα είναι αν ο θεός αυτός είναι όπως περιγράφεται από την ιουδαιο-χριστιανική παράδοση της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης. Εκεί ίσως η επιστήμη, ή αν θέλετε ο επιστημονικός τρόπος σκέψης, θα μπορούσε να φέρει κάποιες αντιρρήσεις (βλέπε πχ τις αντιδράσεις των creationists στις Η.Π.Α.).

κ. Παναγιωτόπουλε,

Αν δε βλέπετε ανάμειξη της ΧΟ θρησκείας στην προσωπική ζωή του εν Ελλάδι μη-ΧΟ, σας παραπέμπω απλώς σε μια απλή ανάγνωση του Συντάγματος, στα γεγονότα των ταυτοτήτων ή τα γεγονότα των τελευταίων νομαρχιακών εκλογών στην Αττική. Αν θέλετε και άλλα παραδείγματα, μπορώ να γεμίζω σελίδες ολόκληρες.

Όσο αφορά δε την παγκοσμιοποίηση, θα ήθελα μόνο να σας τονίσω ότι είναι οι μεγαλοσυνδικαλιστές, οι βαριά βιομηχανία της δύσης, η ακροδεξιά και ακροαριστερά που την αντιπαλεύονται και όχι οι underdogs.

Σημειώνω όμως ξανά ότι το ζήτημά μου δεν ήτανε η επιστημολογία ή συζήτηση περί ύπαρξης θεού, αλλά οι συμμαχίες των πολέμιων του φιλελευθερισμού. Είτε με το πρόσωπο του ‘δημοκρατικού’ και ‘κεντρώου’ συντηρητισμού, είτε με το πρόσωπο του αντιδραστικού αντιδυτικού φανταμενταλισμού. Και βέβαια δεν αναφέρομαι μόνο στο συγκεκριμένο άρθρο του κ. Μαρίνου, αλλά στη γενικότερη στάση του απέναντι στο φιλελευθερισμό, όπως τουλάχιστο αυτός εκφράζεται στην πρακτική της απελευθέρωσης των αγορών και τη σμίκρυνση του κράτους.

Ευχαριστώ.

Aγαπητέ κ. Σαρηγιαννίδη,

Ευχαρίστως σας απαντώ, point by point:

Α) Αν δε βλέπετε ανάμειξη της ΧΟ θρησκείας στην προσωπική ζωή του εν Ελλάδι μη-ΧΟ, σας παραπέμπω απλώς σε μια απλή ανάγνωση του Συντάγματος, στα γεγονότα των ταυτοτήτων ή τα γεγονότα των τελευταίων νομαρχιακών εκλογών στην Αττική. Αν θέλετε και άλλα παραδείγματα, μπορώ να γεμίζω σελίδες ολόκληρες.

Σας καλώ να συγκρίνετε ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ την ανάμειξη την οποία επικαλείσθε με την ανάμειξη άλλων θρησκειών στην προσωπική ζωή των πολιτών στις χώρες της Δύσης, π..χ την Ιρλανδία, την Πορτογαλία, την Πολωνία, κ.α., περιλαμβανομένων και των ΗΠΑ.

"Compare and contrast": Αυτή δεν είναι μία βασική αρχή της επιστημονικής ανάλυσης; Η σύγκριση δεν έχει ουσία στην αναζήτηση συμπερασμάτων; Ή η αξιολόγηση ή γενικά η εξαγωγή συμπερασμάτων για ένα θέμα/ζήτημα γίνεται με βάση απόλυτα κριτήρια;

Β) Όσο αφορά δε την παγκοσμιοποίηση, θα ήθελα μόνο να σας τονίσω ότι είναι οι μεγαλοσυνδικαλιστές, οι βαριά βιομηχανία της δύσης, η ακροδεξιά και ακροαριστερά που την αντιπαλεύονται και όχι οι underdogs.

Μιλάτε για την παγκοσμιοποίηση Η τον φιλελευθερισμό; Γιατί επιμένετε να "παντρεύετε" με το ζόρι τις δύο αυτές ιδέες αλλά και δυναμικές (πράξεις); Tις ρωτήσατε αν θέλουν να θέλουν να "παντρευθούν" ή έστω να "συζήσουν";

Θα με στείλετε πάλι να κάνω σύντομα διαγνωστικά τεστ περί του φιλελευθερισμού των απόψεων μου; Σας θυμίζω ότι με έβγαλαν "κεντρώο"-open minded, D66 και PES/ESP.

Τώρα μου λέτε, εμμέσως ότι όστις δεν είναι οπαδός της παγκοσμιιοποίησης, είναι ή συμπορεύεται με τους μεγαλοσυνδικαλιστές, οι βαριά βιομηχανία της δύσης, την ακροδεξιά και ακροαριστερά;

Τι είδους συλλογιστική είναι αυτή; Κρίνομεν ένα επιχείρημα, ένα συλλογισμό, μία ιδέα στη βάση του ποιοί άλλοι την υποστηρίζουν ή όχι και όχι επί της ουσίας της και της πράξης της;

Η Σούζαν Σαράντον π.χ. είναι σε ποιά από τις ανωτέρω περιπτώσεις;
Oι αστέρες του Χόλυγουντ είναι ακροαριστεροί ή μεγαλοσυνδικαλιστές;

Τι εννοείτε με τον όρο "μεγαλοσυνδικαλιστές"; Την CES/ETUC, π.χ.

Δεν πιστεύετε στον ρόλο των Κοινωνικών Εταίρων και του Ευρωπαίκού Κοινωνικού Διάλόγου (που καθιέρωσε ο Ζακ Ντελόρ); Στην Κοινωνία των Πολιτών; Στο θεσμό των Κοινωνικών Εταίρων; Πως βλέπετε τότε συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ του ΓΑΠ; Σας υπενθυμίζω ότι η Ολλανδία έχει ισχυρό θεσμό κοινωνικού διαλόγου, κοινωνίας πολιτών και Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή ή Συμβούλιο (στην Χάγη αν δεν κάνω λάθος). Στην Ολλανδία, που VVD και D66, κυβερνάνε πολλά χρόνια είτε μαζί με τους χριστιανοδημοκράτες είτε με τους σοσιαλδημοκράτες.

Σε ποιό φιλελευθερισμό πιστεύετε τελικά; Και ο φιλελευθερισμός αυτός έχει δυνατότητες διαλόγου με τους χριστιανοδημοκράτες ή τους σοσιαλδημοκράτες;

O φιλελευθερισμός αυτός ΤΕΛΙΚΑ ποιές κύριες προτάσεις πολιτικής έχει; Την κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων εργασίας και γενικά της συλλογικής έκφρασης των εργαζομένων και την αναγωγή των πάντων σε ΑΤΟΜΙΚΗ διαπραγμάτευση του εργαζομένου με τον εργοδότη; AΝ ΟΝΤΩΣ πιστεύετε σε κάτι τέτοιο, με ποιό κόμμα εξουσίας (ή γενικά άνω του 2%) στην Ελλάδα ή την λοιπή Ευρώπη μπορείτε να συζητήσετε; Oύτε με την ΝΔ πάντως ούτε με το ΠΑΣΟΚ του ΓΑΠ, θεωρώ. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.

Ωραίο είναι να λέμε στη θεωρία "ελευθερία του ατόμου". Στην πράξη όμως η ελευθερία αυτή κρίνεται κάθε μέρα, κάθε ώρα, σε κάθε διμερή σχέση. Πιστεύετε ότι στην ΠΡΑΞΗ η θεωρία της κας Ραντ περί δύο νηφάλιων ανθρώπων που μπορούν να τα βρουν διμερώς ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΕΙ; Και αν αυτοί οι δύο τα βρουν στη βάση του κοινού τους συμφέροντος αλλά κατά των συμφερόντων όλων των άλλων;

Ας συζητήσουμε επίτελους ΠΡΑΚΤΚΑ και ΜΕ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ και ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ τι συνιστά τελικά "ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟ" και τι "ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΣΗ".

Γιατί γενικά και επί της αρχής, όλες οι θεωρίες και οι ιδεολογίες καλές φαίνονται. Στην βράση όμως κολλά το σίδερο. Εκεί φαίνεται ποιές πολιτικές ιδεολογίες και ποιές επιστημονικές θεωρίες έχουν ΒΑΣΗ.

-------------

Οκ. Ι. Μαρίνος, του οποίου το άρθρο δεν είχα την ευκαιρία να διαβάσω, είναι ο άνθρωπος που διήθυνε ένα πολλά χρόνια ένα έντυπο που through thick and thin υποστήριξε απόψεις που μάλλον φιλελεύθερες θα έλεγε κανείς ότι ήταν.

Αν και ο κ. Μαρίνος, σύμφωνα με τα λεγόμενα σας, ΔΕΝ είναι φιλελεύθερος, τότε, συγγνώμη, αλλά ποιός είναι;

Yπενθυμίζω δε ότι ο ΟΤ, που γενιές οικονομολόγων και γενικά Ελλήνων πολιτών ενημέρωνε και έδινε food for thought, είχε από πολλών ετών επισημάνει την προπαγάνδα των Σκοπίων π.χ. στην Αυστραλία, αν θυμάμαι καλά.

Το 1999, ο κ. Μαρίνος, σε αντίθεση με τον γράφοντα, εισήλθε στην Ευρωβουλή, συμμετέχων στο ευρωψηφοδέλτιο της ΝΔ. Αυτό όμως δεν τον καθιστά λιγότερο φιλελεύθερο από τους Φιλελεύθερους.

Άλλωστε και ο κ. ΣΜ συνεργάσθηκε το 2000 με την ΝΔ, ας μην το ξεχνάμε.

Αν θέλετε να ξεκινήσουμε μία γενική συζήτηση για ποιός είναι ΠΙΟ φιλελεύθερος από ποιόν άλλο, θα πρέπει πιστεύω να το κάνουμε επί τη βάσει ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΑΝΑΛΥΣΗΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΩΝ ΠΡΟΤΑΣΕΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ και όχι επί "αρχών".

------------------------

Ρωτώ λοιπόν;
Ο φιλελευθερισμός σας αγαπητέ καθόλα κ. Σαρηγιαννίδη, περιλαμβάνει συλλογικές διαπραγματεύσεις εργοδοτών και εργαζομένων. Αποδέχεσθε τον νόμο της οικουμενικής περί ελευθέρων συλλογικών διαπραγματεύσεων; Ποιές θα καταργούσατε αν είσαστε εσείς κυβέρνηση; Τις επιχειρησιακές, τις κλαδικές, τις ομιοεπαγγελματικές, τις τοπικές, την εθνική; Αναγνωρίζετε τον ρόλο των ΟΚΕ; Ως κυβέρνηση, θα κάνατε "Κοινωνικούς Διαλόγους"; Στους Κοινωνικούς Διαλόγους θα κατεβαίνετε με προτάσεις ή θα αφήνατε τους Κοινωνικούς Εταίρους ελεύθερους να διαμορφώσουν τις δικές τους;


Δεν ερωτώ ρητορικά. Εϊμαι στη διάθεση σας για συζήτηση και επιστημονική ανάλυση, αλλά επί συγκεκριμένων προτάσεων πολιτικής, όχι αρχών.

Ποιά θα ήταν η πρώτη απόφαση μιάς κυβέρνησης Φιλελευθέρων; Η κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων εργασίας ή η ιδιωτικοποίηση των φυλακών;

Ποιές προτάσεις έχετε για τον ελληνικό τουρισμό; Τα μουσεία;
Τον ρόλο της Eπιτροπής Ανταγωνισμού;
Tις εξαγωγές;
Tην προσελκυση επενδύσεων;

Η λύση σε όλα είναι η μεταβίβαση των λειτουργιών στον ιδιωτικό τομέα;
Όποιος δεν "θεοποιεί" τον ιδιωτικό τομέα, αλλά αναγνωρίζει ρόλο για τον ιδιωτικό τομέα και άλλο ρόλο για τον δημόσιο, δεν μπορεί να λέγεται φιλελεύθερος;

Δηλαδή ό,τι δεν λειτουργεί στο δημόσιο και το κράτος "καλά", η ΜΟΝΗ φιλελεύθερη λύση είναι να το ιδιωτικοποιούμε; Συγγνώμη, αλλά δεν συμφωνώ.

Αυτό τι με κάνει; "Μεγαλοβιομήχανο", "μεγαλοσυνδικαλιστή", "ακροδεξιό", ή "ακροαριστερό", ή ΟΛΑ ΜΑΖΙ!!;;;;;; Mήπως κεντρώο; Ή, κατά το αμερικάνικο τεστ που μου προτείνατε να κάνω, "open minded ....";

Mήπως επειδή πιστεύω ότι για να είναι μία αγορά "ελεύθερη" θα πρέπει να είναι ΑΝΟΙΚΤΗ (OPEN) ΚΑΙ ΔΙΑΘΕΣΙΜΗ/ΠΡΟΣΒΑΣΙΜΗ ΣΕ ΚΑΙ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ; Kαι μάλιστα ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ;

Και ειδικά στους μεσαίους και μικρούς!!!
Kαι ότι η διμερής συμφωνία ΔΥΟ ΑΤΟΜΩΝ, όσο νηφάλιοι και αν είναι, δεν μπορεί να υποκαθιστά την ανάγκη για αποτελεσματικούς νόμους και αποτελεσματικό κράτος;

κε Σαρηγιαννιδη, νομιζω η σμικρυνση του Κρατους μπορει να επιτευχθει όταν φτασουμε στο σημειο να εχουμε ..’industrial strength’ μηχανισμους αυτορυθμισης και αυτοκαθαρσης ..στις διάφορες συντεχνιες και στο κοινωνικο συνολο εν γενει.

Πώς να επιτυχεις σμικρυνση αν εχεις (λεμε τωρα) μαφιοζικες μικρομεσαιες και κολοσσούς πολυεθνικές συντεχνιες σφαζοντας η μια την άλλη η συνομοτωντας να τα αρπαξουν από το ανυποπτο κοινό.

Η να χρησιμοποιουν 'δεσποζουσα' θεση για να καταπνιγουν ατομικες προσπαθειες και ιδεες ...deemed dangerous to their financial well being.

Η το άλλο,…να κραταν τη ‘Συντεχνια’ ερμητικα κλειστη για να μη παρεισφρυσει πολυς κοσμος και τους χαλασει τη ..πιατσα. Με τις γνωστες συνεπειες σε κλειστα επαγγελματα και αγγυλωσεις και στρεβλωσεις.
Δωξα τω Θεω (sic) εχουμε καποια εμπειρια απ’αυτό σε ελλαδα.

Επειτα, πως θα αντιμετωπιστει το θεμα της ‘πληρους’ απασχολησης? Του Ελαχιστου Εγγυημενου Εισοδηματος?

κε Σαρηγιαννιδη, ο επομενος Παγκοσμιος Πολεμος ΔΕΝ θα γινει για πετρελαιο η για νερο.
Θα γινει για Πατεντες.
Τι θα κανουμε μ’αυτή τη κατασταση?
Πως ένα νεαρο παιδι μπορει να ονειρευεται ότι θα μεγαλουργησει στο τομεα του χωρις να χρειαζεται να παρει το αεροπλανο και να κανει 10000000 μιλια για να το πετυχει?


Αλλο ερωτημα.
Ποια η διαφορά Κρατικης Επιχειρησης,
Δημοσιας Επιχειρησης Εισαγμενης στο Χρηματηστηριο, η Ιδιωτικης Επιχειρησης?

Ποια η Διαφορα της Samsung, η της LG και του ΟΤΕ η ΔΕΗ?
Κορεατικο Δημοσιο οι 2 πρωτες, Ελληνικο Δημοσιο οι 2 τελευταιες.

Ποια η Διαφορά Ελληνικου Δημοσιου, Κορεατικου Δημοσιου, Σοβιετικου Δημοσιου, Ισλαμικου Δημοσιου, Γερμανικου Δημοσιου, Φινλανδικου, Αμερικανικου, Κινεζικου κλπ?



Και 2 λογια για το τεραστιο θεμα της θρησκειας.

Νομιζω ότι μια πηγη που δυναμωνει το …θρησκευτικο συναισθημα σε καποιους-μερικους, ειναι ο ‘μυστικισμος’ και η αδυναμια να εξηγησουν το φαινομενο της ..’επιφοιτησης’. Της διαδικασιας οπου σου ερχονται (η ΔΕΝ), ιδεες.
Πως δουλευει αυτό?
[ και πως θα το προσομοιωνε κανείς σε ένα ..ρομποτ, ας πουμε]


Επισης, η εικονα του Εσταυρωμενου, ..ΣΥΝΘΛΙΒΕΙ.
Είναι το τελειο μαρκετιγκ τουλ, αν μπορουσαμε να το αποκαλεσουμε ετσι.
Οπου καποιος αναπολει (και θρηνει ισως) αυτους που ‘θυσιαστηκαν’ γι’αυτόν και όχι μονο τον Ναζωραιο.

[ Για τον ιδιο τον Ναζωραιο τι να σας πω?
Φοβερος φιλοσοφος και προφητης, ανωτερος κατα πολυ από τον Σωκρατη η τον Μαρξ, αλλα για Υιος του Θεου, .. το συζηταμε]


Θα υπαρξουν, προβλεπω, γερες κοντρες με εκπροσωπους του Ιεραρχιου.
Ιδιως τωρα που το εδαφος είναι γονιμο για μελετη του DNA.
Και η κοντρα μπορει να είναι πιο γερή απ’ότι τοτε την εποχη του Γαλιλαιου.
Δεν χρειαζεται να είναι, αλλα μπορει να είναι.
Ιδωμεν.


Ισως δε, χρειασθουμε αλλον(αλλους) ..‘Εinstein’ να συμπληρωσει
(-σουν) μαθηματικα την Θεωρια του Δαρβινου (οπως εγινε με την θεωρια του Νευτωνα).

Η οποια (του Δαρβινου) δεχεται κατά κορον επιθεση σε ΗΠΑ (και Ισλαμ βεβαια) οπου φονταμενταλιστικες θρησκευτικες ιδεες βρισκουν πλουσιο και προσφορο εδαφος.

Ισορροπία μεταξύ ατομικότητα και συλλογικότητας είναι η οικονομική και κοινωνική ζωή. Και σε αυτήν έχουν ρόλο και ο ιδιωτικός και ο δημόσιος τομέας.

Αν αυτό δεν σας κάνει για φιλελεύθερο, τότε δεν είμαι φιλελεύθερος. Και ΤΟΤΕ με λάθος κόμμα ήμουν υποψήφιος το 1999.

Στη φύση το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό.
Η Κοινωνία υπάρχει για να έρχεται κόντρα στην φύση.

Ο Δαρβίνος εξήγησε πως έχουν τα πράγματα στην φύση. Όχι πως ΠΡΕΠΕΙ να έχουν.

Αν είναι να παραδοθούμε στην φυσική εξέλιξη, τότε αυτό ούτε χριστιανικό ούτε επιστημονικό είναι.

Βασική αρχή της ανθρωπότητας είναι η αντίσταση και αντίδραση, η "επανάσταση", απέναντι στην φυσική εξέλιξη. Και μέσω θρησκείας και μέσω της επιστήμης. Συμπληρωματικός είναι ο ρόλος τους και όχι ανταγωνιστικός.

Έχει και ο ανταγωνισμός τα όρια του, ως αρχή και έννοια, ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ.

Δεν είναι ο ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ η υπέρτατη υπαρξιακή αξία.

και σιγουρα κατα πολυ ανωτερος του ..Μαραντονα !?

Η διαπίστωση ότι ο δυτικός πολιτισμός έχει "ξεφύγει" σε έναν υπερκαταναλωτισμό και θεοποίηση ορισμένων μη θρησκευτικών εννοιών και έχει ανάγκη μιάς επιστροφής στις ρίζες του ούτε αντιδυτική είναι ούτε αντιφιλελεύθερη. Η διαπίστωση αυτή είναι κεντρική και στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη και αλλού.

Η δε τάση αυτή αποτελεί τεράστια ευκαιρία για την Ελλάδα να μαρκετάρει διεθνώς και την ΧΟ θρησκεία και την ελληνική φιλοσοφία/παράδοση. ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΕΥΚΑΙΡΙΑ!!!!!

Από αυτές που δεν χάνονται!!!!

Η ευκαιρία είναι ιστορική για το έθνος και για τον πολιτισμό μας.
Αλλιώς όχι μόνον θα στερήσουμε την ανθρωπότητα από την ευκαιρία να βρει τις ρίζες της τώρα που τις χρειάζεται αλλά και θα πεινάσουμε ως χώρα. Διότι κάποιες βιομηχανίες μπορεί να έχουμε, βιομηχανική χώρα όμως δεν είμαστε. Την χάσαμε την βιομηχανική επανάσταση. Ας μην χάσουμε και την μεταβιομηχανική. Κρίμα θα είναι.

Αυτά.

Νικο, ΔΕΝ μιλάμε για 'Εξελιξη των Ειδων' εδω ΜΟΝΟ!!!

Μιλάμε και για χιλιαδες εφαρμογές του 'stem cell research' σε παθήσεις, τραύματα και αρρώστειες.

Και αντί ο φιλελευθερισμός να συμμετέχει στην ηγεσία σκέψης για το πέρασμα της ανθρωπότητας στην μεταβιομηχανική εποχή, κάθεται και ασχολείται μήνες τώρα για το αν είναι πιό φιλελεύθερη η ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ. Αυτό και αν είναι "δίλημμα φυλακισμένου".

Για το τι μιλάμε τελικά ΕΔΩ ΑΔ μιλάμε. Αντί να μιλάμε για τα προβλήματα της Ελλάδας και του κόσμου και πιθανές λύσεις τους (δηλαδή προτάσεις πολιτικής).

Για να υπάρξει δε ένα think tank χρειάζονται ΠΡΟΦΑΝΩΣ α) σκέψεις και β) μία δεξαμενή. Α άνευ Β ή Β άνευ Α δε συνιστά think tank.

Oύτε η "αναρχία" αλλά ούτε και η "μοναρχία" συνιστούν ή οδηγούν στην ελευθερία ούτε τον φιλελευθερισμό.
Think about that.

Φτου ξελεθερία για όλους.
Καλό "καλοκαίρι"

Και για να τελειώνουμε με "διλήμματα φυλακισμένου" ως προς το τι είναι φιλελεύθερο και τι δεν είναι:
(παραθέτω απόσπασμα από posting του "GIBA" στο democracy.pasok.gr)

« Κάθε άνθρωπος δικαιούται ένα βιοτικό επίπεδο ικανό να εξασφαλίσει την υγεία και την ευημερία του ίδιου και της οικογένειας του,και προπάντων την τροφή, την ενδυμασία, τη στέγη, την ιατρική περίθαλψη και τις απαραίτητες κοινωνικές υπηρεσίες, καθώς και το δικαίωμα της ασφάλισης για ανεργία, ασθένεια, αναπηρία, χηρεία, γήρας ή όποια άλλη αιτία ενδέχεται να του στερήσει τα προς το ζήν, κάτω από συνθήκες που ο ίδιος δεν μπορει να ελέγξει.»
Από την Οικουμενική Διακήρυξη για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα της Γενικής Συνέλευσης του Ο.Η.Ε. στις 10 Δεκεμβρίου 1948.

Αυτή η διακήρυξη του ΟΗΕ είναι "αντι-φιλελεύθερη"; Όχι βέβαια!!! Υπάρχει διαφορετική άποψη;

"OHE και ΠΟΕ το ίδιο συνδικάτο";

GIGANTA A.D.

TH PATHSE O FILOS SOY O MOURINHIO X8ES. KALA NA PA8EI. BAZEI TON ROBBEN STO 70. EPREPE NA TON EIXE BALEI APO TO 20. TIAGO KAI KEZMAN EINAI AXRHSTOI, BOTH.

ESTO KAI ETSI TOYS EPEKSAN STO MISO GHPEDO. TO GOL INCLOCLUSIVE AT BEST. BEBAIA PROHGH8HKE PENALTY KAI KOKKINH STON CECH.

KAI GIA NA ER8O KAI STHN ENDIAFEROYSA KOYBENTA SAS, AN KRINO APO TON TROPO POY PROKRINETAI H LIVERPOOL EDO KAI DYO GYROYS, DEN PREPEI NA YPARXEI 8EOS.

A.D.

APOPSE PROBLEPO NA TOYS TREKSOYN ASXHMA OI LUTHERANS DUTCH TOYS KA8OLIKOYS TOY NOTOY.
TI GNOMH EXEIS?

Κυρια Πρωτου , ειναι λαθος αποψη οτι το δωδεκαθεο ειναι Ελληνικη θρησκεια.....
Αν Ελλαδα εννοουμε την εποχη που αρχιζει με την συγγραφη των Ομηρικων ποιηματων, τοτε επισημη Ελληνικη θρησκεια ειναι η ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑ........
Ο Διας, η Αφροδιτη , ο Διονυσος οπως και αλλοι εισαγονται μεσω Αιγυπτου απο τη Μεσοποταμια και φυσικα εξελληνιζονται οπως και τα συμβολα τους με σχετικες μετατροπες οπως ο κισος σε οινο κλπ..
Ελληνικη θρησκεια ειναι η γλωσσα και οτι προκυψει , αν εχεις τα χερια καθαρα απο αιμα, ηταν ο ορος των Ελευσινειων μυστηριων....
Ας μην επιτρεπουμε σε κανενα να ξεχνα αυτη τη συνθηκη, γιατι κρυβει τη συνταγη της ανοικτης κοινωνιας που ειναι η μεγαλυτερη
Ελληνικη εφευρεση ολων των εποχων.....
Η Ελλαδα και ο Ελληνικος Πολιτισμος δεν εγκλοβιζονται σε θρησκευτικες διαμαχες παρα μονο σε αμυντικες , υπερασπιζομενοι το υπαρκτο και οχι το μεταφυσικο....
Η πιστη τους στον Χριστιανισμο στηριχθηκε στην αυτοθυσια και οχι στο φοβο της τιμωριας....
Κυριαρχο στοιχειο της Ελληνικης φιλοσοφιας το ευ ζειν,
οχι η μετα θανατο δικαιωση....
Νικο χαιρομαι ιδιαιτερα που βρισκεις ενδιαφεροντα αρθρα στο πασοκ
Μεταξυ μας , καλα εκανα που σας καλεσα να ριξετε καμμια ματια
ετσι δεν ειναι......
ο καθε τοιχος εχει δυο πλευρες.....

Αγαπητέ Greg,

Για την ακρίβεια, η πόλη Eindhoven ανήκει στην περιοχή των Κάτω Χωρών που ήταν παραδοσιακά καθολική στο θρήσκευμα. Όπως και άλλες πόλεις όπως Breda, κ.α.

Οι δε Πουριτανοί, από Αγγλία πήγαν σε Leiden, και λόγω της πίεσης από την Ισπανική Ιερά Εξέταση (εκείνη την εποχή η Ισπανία "έπαιζε" μέχρι και τις Κάτω Χώρες) μπήκαν στο Mayflower και πήγαν στον Νέο Κόσμο.

Είδες τι μαθαίνει κανείς βλέποντας το τηλ. κανάλι της Βουλής. Ακόμη και "Yes Minister" βλέπει. Πολύ ωραία προσπάθεια.

Αγαπητέ Πάνο,
Δεν διαβάζω από το φορουμ του ΠΑΣΟΚ αλλά και έχω κάνει και επώνυμες τοποθετήσεις (user name: npanayotopoul).

Και στης ΝΔ θα έκανα, αν είχε (νομίζω ετοιμάζει). Και του ΣΥΝ. Αυτό λέγεται Δημόσιος Διάλογος.

Σχετικά δε με Κοινωνικό Διάλογο, και ειδικά το παρόν και το μέλλον των μικρομεσαίων επιχειρήσεων σε ενημερώνω ότι στο www.oke.gr, το σάιτ της Οικονομικής και Κοινωνικής Επιτροπής της Ελλάδας, στην οποία συμμετέχουν η ΓΣΕΕ, η ΑΔΕΔΥ, ο ΣΕΒ, η ΕΣΕΕ, η ΓΣΕΒΕΕ, η ΠΑΣΕΓΕΣ, η ΓΕΣΑΣΕ, 13 συνολικά συλλογικές οργανώσεις - ΜΚΟ των παραγωγικών τάξεων, υπάρχουν σε μορφή pdf όλες οι Γνώμες της. Η δε Νο. 62, του 2001, αναφέρεται στο παρόν και το μέλλον των Μικρομεσαίων Επιχειρήσεων στην Ελλάδα. Η Γνώμη αυτή, την οποία είχα την τιμή να προσκληθώ από την ΟΚΕ να συντονίσω επιστημονικά, είναι αναλυτική, 44 σελ. (1 MB) και θα την βρεις πιστεύω ενδιαφέρουσα "τροφή για σκέψη".

H δε Γνώμη απηχεί όχι τις δικές μου προσωπικές απόψεις. αλλά των μελών. Δουλειά ενός επιστημονικού συντονιστή μιάς πρότασης πολιτικής δεν είναι να εκφράζει την ιδεολογία του αλλά να επιμελείται το καθαρά επιστημονικό κομμάτι, υποστηρίζοντας επιστημονικά την προσπάθεια όλων των πλευρών που εκπροσωπούνται στην ΟΚΕ (13) να βρούνε κοινό τόπο συμφωνίας. Και το κείμενο αυτό εκφράζει 13 οικονομικές και κοινωνικές οργανώσεις της Κοινωνίας των Πολιτών.

Δεν σε "προσκαλώ" στο σάιτ διότι ούτε δικό μου είναι ούτε εργάζομαι στην ή για την ΟΚΕ. Σε ενημερώνω.

Διόρθψση. Το "(νομίζω ετοιμάζει)" πήγαινε στον ΣΥΝ. Εκ παραδρομής το έβαλα μετά την ΝΔ.

Στο σπίτι μου να μείνεις σε προσκάλεσα, αν ερχόσουν στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ. Προσκαλω μόνον εκεί όπου είμαι εντεταλμένος να προσκαλώ.

Και μένα κάποτε κάποιος με προσκάλεσε να γυρίσω στην Ελλάδα και να δουλεύω στην επιχείρηση του. Όταν όμως έφτασα, έμαθα ότι η θέση που μου είχε προτείνει και είχα αποδεχθεί, προοριζόταν για άλλον, από απόφαση ανωτέρου μάλον αυτού που με προσκάλεσε. θα προτιμούσα να είχα ενημερωθεί για την "αλλαγή" πριν επιστρέψω και όχι την ημέρα που πήγα να πιάσω δουλειά. Γι άλλη θέση γύρισα και τελικά σε άλλη θέση με πλάσαραν. Και έκτοτε η "καριέρα" μου εκτροχιάστηκε.

Γι' αυτό εγώ προσέχω ποιούς προσκαλώ και που. Και ΚΥΡΙΩΣ φροντίζω να έχω την δυνατότητα να υλοποιήσω την πρόσκληση που κάνω.

Αυτά, φίλε Πάνο.

Γενικότερα, όταν προσκαλούν κάποιοι κάποιον κάπου, π.χ. η ΕΕ μας προσκαλεί να αξιοποιήσουμε την Ενιαία Ευρωπαϊκή Αγορά του 1993 και ένθεν, θα πρέπει να έχουν πρώτα διασφαλίσει την προσβασιμότητα στο χώρο πρόκλησης.

Άλλο παράδειγμα. Όταν μένει κανείς σε πολυκατοικία σε σκάλες στην είσοδο, πως θα μπορέσει να έχει πρόσβαση ένα άτομο με κινητικά προβλήματα, σε καρότσι (π.χ. ο ξάδελφος μου).

Ξέρεις τι παροχές έχουν τα τετραπληγικά άνω του 67% άτομα στην Ελλάδα; Για ρώτα να μάθεις.

Και η Aρχαία Σπάρτη στην ελληνική παράδοση δεν ανήκει; Πως το σχολιάζεις;

Με ποίων λεφτά κτίστηκαν τα περισσότερα αρχαία μνημεία την χρυσή εποχή του Περικλέους στην Αθήνα; Πως το σχολιάζεις;

Η δε Ιστορία φίλε Πάνο αφενός μεν γραφεται από τους νικητές αφετέρου επικετρώνεται συνήθως στα μεγάλα έργα των ηγεμόνων και όχι την ζωή των απλών ανθρώπων. Κακώς.

Η ηγεμονοκεντρική θεώρηση της Ιστορίας δεν με εκφράζει φίλε Πάνο.

Ποιό ακριβώς από τα πολιτικά συστήματα που εφαρμόστηκαν στην Αρχαία Αθήνα σε εκφράζει καλύτερα, Πάνο; Στην αρχαία Ελλάδα γενικότερα;

Η δε Ιστορία φίλε Πάνο αφενός μεν γραφεται από τους νικητές αφετέρου επικετρώνεται συνήθως στα μεγάλα έργα των ηγεμόνων και όχι την ζωή των απλών ανθρώπων. Κακώς.

Η ηγεμονοκεντρική θεώρηση της Ιστορίας δεν με εκφράζει φίλε Πάνο.

Ποιό ακριβώς από τα πολιτικά συστήματα που εφαρμόστηκαν στην Αρχαία Αθήνα σε εκφράζει καλύτερα, Πάνο; Στην αρχαία Ελλάδα γενικότερα;

κ. Παναγιωτόπουλε, Ουάου!

Επίθεση σε όλα τα μέτωπα. Αν και τα μακροσκελή posts δεν είναι καθόλου ευκολοδιάβαστα, οι καλοί τρόποι με υποχρεώνουν να μην αφήσω αναπάντητα τα ερωτήματά σας – κι ας μας συγχωρήσουν οι συνομιλητές μας.
Πρώτα όμως θα ήθελα να σας ξεκαθαρίσω ότι δε διεκδικώ την ορθοδοξία του φιλελευθερισμού κι ότι δεν είμαι εγώ αυτός που θα σας πει ότι είστε ή δεν είστε φιλελεύθερος. Και σας ζητάω ειλικρινά συγνώμη αν σας έδωσα στο παρελθόν κάποια άλλη εντύπωση. Το μόνο που ισχυρίζομαι είναι ότι οι λέξεις (έννοιες) θα πρέπει να βοηθάνε τη συζήτηση και όχι να θολώνουν το τοπίο. Δυστυχώς, και όχι με δική μας ευθύνη, η έννοια ‘φιλελευθερισμός’ έχει τόσο κακοποιηθεί τον τελευταίο αιώνα, που χρησιμοποιείται με μεγάλη ευκολία απ’ όλο το πολιτικό φάσμα (σημαίνοντας τελείως διαφορετικά πράγματα) – ακόμη και ως μομφή. Όταν μια έννοια όμως καταλήγει να σημαίνει τα πάντα, κινδυνεύει να μη σημαίνει απολύτως τίποτα.

1.
Μου ζητάτε να συγκρίνω, στην πράξη, την ανάμειξη των θρησκειών-εκκλησιών στην πολιτική ζωή. Μόνο στις Η.Π.Α., που ο χριστιανισμός παίζει ομολογούμενα πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή των πολιτών, και παρά τις εμμονές των νεοσυντηρητικών, το Σύνταγμά τους προστατεύει τους πολίτες με τρόπο αδιανόητο για την Ελλάδα. Θα γνωρίζετε φαντάζομαι ότι το Ανώτατο Δικαστήριο ασχολείται αυτή την περίοδο με το αν η επίδειξη των Δέκα Εντολών σε δημόσιο χώρο είναι συνταγματικά αποδεκτή ή όχι. Θα γνωρίζετε επίσης ότι απαγορεύεται ‘δια ροπάλου’ η θρησκευτική προπαγάνδα (και συλλογική προσευχή) στα δημόσια σχολεία. Μπορείτε να συγκρίνετε αυτά τα φαινόμενα με την Ελληνική πραγματικότητα;

2.
Λετε: «Μιλάτε για την παγκοσμιοποίηση ή τον Φιλελευθερισμό; Γιατί επιμένετε να ‘παντρεύετε’ με το ζόρι τις δύο αυτές ιδέες...;»
Αν η παγκοσμιοποίηση σημαίνει ελευθερία στη διακίνηση προσώπων, προϊόντων, κεφαλαίων, είναι, στα μάτια μου τουλάχιστο, ουσιαστικά φιλελεύθερη.
Δεν ισχυρίζομαι όμως, όπως λετε, ότι όποιος δεν είναι οπαδός της παγκοσμιοποίησης, είναι ή συμπορεύεται με τους μεγαλοσυνδικαλιστές, τη βαριά βιομηχανία της Δύσης, την ακροδεξιά ή την ακροαριστερά. Απλώς ισχυρίζομαι ότι οι ‘underdogs’ δεν είναι ανάμεσά τους. Και η κυρία Σαράντον δε μπορεί βέβαια να χαρακτηριστεί ως ‘underdog’.
Σας θυμίζω ότι οι χώρες του τρίτου κόσμου μάχονται στον WTO για τη μείωση των δασμών και την κατάργηση των επιχορηγήσεων στις χώρες της Δύσης και όχι για την ισχυροποίησής τους. Δείτε όμως και το φαινόμενο καθ’ αυτό. Ποιοι ζημιώνονται (ή νομίζουν ότι ζημιώνονται) από το άνοιγμα των συνόρων και τη χαλάρωση των απαγορεύσεων; Είναι οι φτωχοί λαοί του αναπτυσσόμενου ή τρίτου κόσμου; Αυτούς βλέπετε στους δρόμους να διαμαρτύρονται; Όχι. Είναι ακριβώς αυτοί που μάχονται εναντίων της ελευθερίας και βλέπουνε την ελευθερία να απειλεί τα οικονομικά, πολιτικά ή εθνικά τους συμφέροντα. Είναι οι Μπιουκάναν, οι χαλυβουργικές, οι Μπωβιέ, οι Χριστόδουλοι.

3.
Ρωτάτε: «Δεν πιστεύετε στο ρόλο των Κοινωνικών Εταίρων και του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Διαλόγου...;»
Πιστεύω ότι ο διάλογος είναι ο μόνος τρόπος που διαθέτουν οι πολιτισμένοι άνθρωπο για την επίλυση των διαφορών τους και είμαι ΚΑΘΕΤΑ ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ με τη χρήση βίας ως μορφής πίεσης.
Για να συμμετέχεις όμως σ’ ένα διάλογο, θα πρέπει να έχεις ξεκάθαρες δικές σου απόψεις (κι αυτές σας περιγράφω). Υποστήριξα π.χ. τη συμμαχία των κυρίων Ανδριανόπουλου και Μάνου με τον Γ.Π., όχι γιατί πίστεψα ότι ο ΓΠ θα φέρει στην Ελλάδα το φιλελευθερισμό που θα ήθελα. Θα μου αρκούσε για παράδειγμα η αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών ουσιών (και ίσως μερικώς της εμπορίας), η αποκρατικοποίηση της εκπαίδευσης (με την εφαρμογή του συστήματος χρήσης vouchers) ή ο (μερικός τουλάχιστο) διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.
Είμαι αρκετά ρεαλιστής και δεν εμπιστεύομαι τις wholesale επαναστάσεις. Βήμα-βήμα. Όπως και παλιότερα ήμουν ικανοποιημένος με τη συμπόρευση με τους συντηρητικούς που οδήγησε (ίσως και με την επίδραση των Reagan και Thacher) στην απελευθέρωση της οικονομίας και την ευημερία που βιώνουμε σήμερα.

4.
Με ρωτάτε αν είμαι εναντίον των ‘συλλογικών συμβάσεων’. Ομολογώ πως ναι.
Δεν αρνούμαι όμως το δικαίωμα οποιασδήποτε ομάδας εργαζομένων να διαπραγματευτεί συλλογικά με κάποιον εργοδότη. Θα ήθελα απλώς να διατηρήσω το δικαίωμά μου να διαπραγματεύομαι ΑΤΟΜΙΚΑ με το δικό μου εργοδότη, αν και όταν το θελήσω.
Αναρωτιέστε πιο κόμμα ‘εξουσίας’ θα μπορούσε να συζητήσει κάτι τέτοιο. Σας ζητάω να κάνετε λιγάκι υπομονή. Πριν από 20 χρόνια θα ήταν αδιανόητο, στην Ελλάδα, να μιλάμε για ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ. Και όποιος το έκανε ήτανε ταυτισμένος με το Σατανά.

5.
Γράφετε: «Ας συζητήσουμε επιτέλους ΠΡΑΚΤΙΚΑ... Γιατί γενικά και επί της αρχής, όλες οι θεωρίες και οι ιδεολογίες καλές φαίνονται.»
Επιτρέψτε μου εδώ να διαμαρτυρηθώ, κ. Παναγιωτόπουλε. Ο μαρξισμός, ο εθνικοσοσιαλισμός, και οι λοιπές κολλεκτιβιστικές τους αποχρώσεις (Μαοισμός, Σταλινισμός, κλπ.), δε μου φαίνονται ΚΑΘΟΛΟΥ καλές. ΟΥΤΕ στη θεωρία.
Θα σας πρότεινα να μην υποτιμάτε τα ζητήματα αρχής, μιας και καθορίζουν σημαντικά την πολιτική μας ζωή. Θέστε για παράδειγμα ένα απλό πολιτικό ερώτημα σε έναν μαρξιστή, σε ένα σοσιαλδημοκράτη, σε ένα φιλελεύθερο και ένα συντηρητικό, για να δείτε πόσο διαφορετικά θα το αντιμετωπίσουν. Η ιδεολογία τους θα καθορίσει όχι μόνο τη λύση που θα επιλέξουν, αλλά και το πως θα καταλάβουν το πρόβλημα που θα τους θέσετε.

6.
Με ρωτάτε τι θα έκανα αν ήμουν στην κυβέρνηση. Κύριε Παναγιωτόπουλε, δεν είμαι, ούτε και θα ήθελα να γίνω, πολιτικός. Είμαι απλά ένας φιλελεύθερος πολίτης που ελπίζει σε μια πιο ελεύθερη ζωή για τον εαυτό του, την οικογένειά του και για όσο το δυνατό περισσότερους ανθρώπους. Το μόνο πράγμα που έχω στη διάθεσή μου είναι ‘λέξεις’ και όχι πολιτικούς ή κομματικούς μηχανισμούς.
Θα προτιμούσα όμως, μιας και ρωτάτε, μια κυβέρνηση που θα έκανε όσο το δυνατό περισσότερα βήματα προς την κατεύθυνση που σας περιέγραψα. Την κατεύθυνση της μείωσης του κράτους, των οικονομικών ελευθεριών και των ατομικών δικαιωμάτων. Laissez-fair, κ. Παναγιωτόπουλε.

7.
Τελειώνοντας, δεν πιστεύω ότι ο δυτικός πολιτισμός έχει, όπως γράφετε, ‘ξεφύγει’ σε έναν υπερκαταναλωτισμό (ότι κι αν αυτό σημαίνει) και δεν έχει ανάγκη επιστροφής σε καμία ρίζα. Πιστεύω ότι, παρά τις γκρίνιες μου, οι άνθρωποι που ζούνε σήμερα στις χώρες των φιλελεύθερων δημοκρατιών της Δύσης (και όχι μόνο) βιώνουν μια πρωτοφανή περίοδο ευημερίας και προσωπικής ελευθερίας. Σίγουρα, πολλά πράγματα μπορούν (και πρέπει) να βελτιωθούν, αλλά η ζωή δεν ήτανε ποτέ στο παρελθόν καλύτερη, και για τόσους πολλούς ανθρώπους, όσο σήμερα. Κι ας νοσταλγούν οι συντηρητικοί τον κλειστοφοβισμό του παρελθόντος. Οι νέες τεχνολογίες, αγκαλιά με τις δυνάμεις της ελευθερίας, δίνουν στον 21ο αιώνα τις καλύτερες προοπτικές.

(Τελική παρένθεση: Δε μπόρεσα να καταλάβω τη χρήση σας του διλήμματος του φυλακισμένου και γι’ αυτό δεν κατάφερα να απαντήσω στα αντίστοιχα σχόλιά σας).

Ευχαριστώ για την ανοχή σας,
Γεώργιος Σαρηγιαννίδης

Πρέπει κι εγώ με τη σειρά μου να απαντήσω σε κάποιες παρερμηνείες όσων προανέφερα.

Στο θέμα τής παγκοσμιοποίησης, όπως και στο θέμα τού Ευρωσυντάγματος το οποίο, σύμφωνα με τα λεγόμενα τού ίδιου τού πρωθυπουργού "Θα συμβάλει στην εξάλειψη τού ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΥ ΜΑΣ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΟΣ...", είναι λογικό, κάποιοι τής εκκλησίας που την θεωρούν τσιφλίκι τους, -ενώ εγώ φρονώ πως εκκλησία είναι η θεια μου η Μαριγούλα, ο κ. Παναγιωτόπουλος, ο κ. Κανελλόπουλος, εγώ και όλοι όσοι συμμετέχουν σε αυτήν- κάποιοι λοιπόν τής εκκλησίας είναι λογικό να διαδίδουν -ψευδώς κατά την άποψή μου- ότι ένεκα των θεσμών αυτών κινδυνεύει σφόδρα η εκκλησία και τα "ιερά" και "όσια" των Ελλήνων... Γιατί το πράττουν?

Διότι είναι λογικό να φοβούνται κάθε άνοιγμα της χώρας προς τα έξω. Τέτοιες προοπτικές τούς τρομοκρατούν, με τον ίδιο τρόπο που τρομοκρατούσε τα σοβιέτ η μετανάστευση των πολιτών τού πάλαι ποτέ Αν. Μπλοκ στη Δύση. Διότι κάθε νέα εικόνα φέρνει ως συνειρμό την σύγκριση και οι προαναφερθέντες τρέμουν την όποια σύγκριση.

Επομένως, το θέμα δεν είναι αν υπάρχει ή όχι θεός -αν θέλετε, κατά την ταπεινή μου γνώμη υπάρχει- αλλά η συμπεριφορά των επί γής "πρεσβευτών" του. Οι οποίοι όσον αφορά την Ελλάδα μας απεύχονται να δραπετεύσει η δύσμοιρη από το "Κωσταλέξι" στο οποίο την έχουν καταδικάσει και να δει κι αυτή λίγο φως.

Ανεξάρτητα από τη δική μου βούληση, η δυναμική τής πληροφορίας σήμερα είναι τέτοια, που κανείς δεν μπορεί να αποτρέψει πορείες όπως τής παγκοσμιοποίησης και τής Ευρώπης Ενωμένης "Από τον Ατλαντικό ώς τα Ουράλια...", για να χρησιμοποιήσω μιαν έκφραση των αείμνηστων Spinnelli και Schumann. Επομένως, το μόνο που μπορούν να καταφέρουν όσοι μάχονται τα όποια ανοίγματα τής χώρας μας, κινδυνολογώντας για δήθεν "αμερικανόφερτες" συνήθειες από τις οποίες "κινδυνεύουν" τα παιδιά μας, μόνο σύγχυση να προκαλέσουν μπορούν.

Οσον αφορά το δωδεκάθεο, κύριε Κανελλόπουλε, προσωπικά δεν το δέχομαι σαν "θρησκεία" με την αυστηρή έννοια τού όρου, όσο πολύ περισσότερο σαν μια "θεοποίηση" των ανθρώπινων χαρακτηριστικών, τής ανθρώπινης ψυχής αν θέλετε, την πολυπλοκότητα τής οποίας οι πρόγονοί μας είχαν το πνευματικό σθένος να ταξινομήσουν σε επί μέρους θεότητες. Και χωρίς να καταργήσουν την έννοια τού καλού και τού κακού, τα οποία ονόμαζαν Αρετή και Κακία, πάσχιζαν να ερμηνεύουν αμφότερα, γεγονός που τούς χάρισε τη σοφία μπροστά στην οποία ακόμη και σήμερα ολόκληρος ο κόσμος υποκλίνεται.

Δεν θα σας κάνω τη χάρη να δεχτώ ότι δήθεν οι Αρχαιοελληνικές θεότητες ήσαν "αιγυπτιακές" και πολύ περισσότερο ότι οι Ελληνες ήσαν ανέκαθεν "χριστιανοί". Αν και γνωρίζω τον βαθμό κινδύνου που διατρέχουμε στην "ανεξίθρησκη" Ελλάδα, όσοι/όσες εμφορούμεθα από παρόμοιες απόψεις, επιμένω στην ελληνικότητα τού δωδεκάθεου, καθώς και τού κατακλυσμού, τού οποίου επεβίωσε ο προ-Νώε Δευκαλίων, φυσικός γιός τού οποίου -από τον δεσμό του με την Πύρρα- υπήρξε ο Ελληνας, γενάρχης τού έθνους μας...

Διαβάστε παρακαλώ λίγη Ιστορία κύριε Κανελλόπουλε, αντί να αναμασάτε ρετσέτες εκείνων οι οποίοι αν και ανθέλληνες, κατάφεραν να επιβιώσουν υποδυόμενοι τούς "ελληνόφρονες"...

Μαργαρίτα Π.

κ. Σαρηγιαννίδη,

Μένω άφωνος! Γράφετε:

> Επίθεση σε όλα τα μέτωπα.

Δεν αντιλαμβάνομαι τι θεωρείτε ως "επίθεση". Tην αναλυτική παράθεση αντεπιχειρημάτων;

"σε όλα τα μέτωπα"; Ο καλός διάλογος, και δη ο γραπτός, δεν πρέπει να διεξάγεται με απάντηση σε όλα τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς;

Ίσως να πταίει η αγγλοσαξωνική πλευρά της εκπαίδευσης του γράφοντος.

Αν θεωρείτε όντως "επίθεση" τα επιχειρήματα μου στα επιχειρήματα σας, τότε λυπάμαι και σας διαβεβαιώνω ότι δεν πρόκειται περί προθέσεως "επίθεσης" αλλά ουσιαστικής ανταλλαγής σκέψεων.


> Αν και τα μακροσκελή posts δεν είναι καθόλου ευκολοδιάβαστα, οι καλοί τρόποι με υποχρεώνουν να μην αφήσω αναπάντητα τα ερωτήματά σας – κι ας μας συγχωρήσουν οι συνομιλητές μας.

Δεν νομίζω οι "συνομιλητές" μας να επιθυμούν απλή κουβέντα αλλά ουσιαστική συζήτηση, και αυτή δεν γίνεται, νομίζω, χωρίς αναλυτικές απαντήσεις.

> Πρώτα όμως θα ήθελα να σας ξεκαθαρίσω ότι δε διεκδικώ την ορθοδοξία του φιλελευθερισμού κι ότι δεν είμαι εγώ αυτός που θα σας πει ότι είστε ή δεν είστε φιλελεύθερος.

Το θέμα δεν είναι αυτό.

> Και σας ζητάω ειλικρινά συγνώμη αν σας έδωσα στο παρελθόν κάποια άλλη εντύπωση. Το μόνο που ισχυρίζομαι είναι ότι οι λέξεις (έννοιες) θα πρέπει να βοηθάνε τη συζήτηση και όχι να θολώνουν το τοπίο.

Συμφωνούμε.

> Δυστυχώς, και όχι με δική μας ευθύνη, η έννοια ‘φιλελευθερισμός’ έχει τόσο κακοποιηθεί τον τελευταίο αιώνα, που χρησιμοποιείται με μεγάλη ευκολία απ’ όλο το πολιτικό φάσμα (σημαίνοντας τελείως διαφορετικά πράγματα) – ακόμη και ως μομφή. Όταν μια έννοια όμως καταλήγει να σημαίνει τα πάντα, κινδυνεύει να μη σημαίνει απολύτως τίποτα.

Συμφωνώ απολύτως με την τελευταία πρόταση σας.
Aπό που προκύπτει η σύγχιση για το τι εστί "φιλελευθερισμός";

> Μου ζητάτε να συγκρίνω, στην πράξη, την ανάμειξη των θρησκειών-εκκλησιών στην πολιτική ζωή.

Το "αίτημα" γίνεται στο βαθμό που δεν συμφωνείτε με την άποψη ότι η ΧΟ θρησκεία είναι αρκετά "φιλελεύθερη" σε σχέση με πολλές άλλες.

> Μόνο στις Η.Π.Α., που ο χριστιανισμός παίζει ομολογούμενα πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή των πολιτών, και παρά τις εμμονές των νεοσυντηρητικών, το Σύνταγμά τους προστατεύει τους πολίτες με τρόπο αδιανόητο για την Ελλάδα. Θα γνωρίζετε φαντάζομαι ότι το Ανώτατο Δικαστήριο ασχολείται αυτή την περίοδο με το αν η επίδειξη των Δέκα Εντολών σε δημόσιο χώρο είναι συνταγματικά αποδεκτή ή όχι.

Στην Ελλάδα δεν τίθεται καν τέτοιο θέμα..

> Θα γνωρίζετε επίσης ότι απαγορεύεται ‘δια ροπάλου’ η θρησκευτική προπαγάνδα (και συλλογική προσευχή) στα δημόσια σχολεία.

Τι συνιστά "προπαγάνδα";

> Μπορείτε να συγκρίνετε αυτά τα φαινόμενα με την Ελληνική πραγματικότητα;

Θα πρέπει να κάνω συνολική σύγκριση (comparison and contrast) της ελληνικής και αμερικανικής πραγματικότητας, για να σας απαντήσω.

> Δεν ισχυρίζομαι όμως, όπως λετε, ότι όποιος δεν είναι οπαδός της παγκοσμιοποίησης, είναι ή συμπορεύεται με τους μεγαλοσυνδικαλιστές, τη βαριά βιομηχανία της Δύσης, την ακροδεξιά ή την ακροαριστερά.

Εσείς δεν γράψατε πιό πάνω:
"Όσο αφορά δε την παγκοσμιοποίηση, θα ήθελα μόνο να σας τονίσω ότι είναι οι μεγαλοσυνδικαλιστές, οι βαριά βιομηχανία της δύσης, η ακροδεξιά και ακροαριστερά που την αντιπαλεύονται και όχι οι underdogs"


> Απλώς ισχυρίζομαι ότι οι ‘underdogs’ δεν είναι ανάμεσά τους.

Aς συζητήσουμε τότε τι θεωρείτε και τι θεωρώ ως "underdog".

> Και η κυρία Σαράντον δε μπορεί βέβαια να χαρακτηριστεί ως ‘underdog’.

Δεν είναι όμως ούτε μεγαλοσυνδικαλίστριας, εκπρόσωπος βαριάς βιομηχανίας της δύσης, ακροδεξιά ή ακροαριστερή.

> Σας θυμίζω ότι οι χώρες του τρίτου κόσμου μάχονται στον WTO για τη μείωση των δασμών και την κατάργηση των επιχορηγήσεων στις χώρες της Δύσης και όχι για την ισχυροποίησής τους. Δείτε όμως και το φαινόμενο καθ’ αυτό. Ποιοι ζημιώνονται (ή νομίζουν ότι ζημιώνονται) από το άνοιγμα των συνόρων και τη χαλάρωση των απαγορεύσεων; Είναι οι φτωχοί λαοί του αναπτυσσόμενου ή τρίτου κόσμου; Αυτούς βλέπετε στους δρόμους να διαμαρτύρονται; Όχι.

Και αυτούς βλέπω. Το αν δεν βγαίνουν τόσο πολύ στους δρόμους είναι ίσως θέμα του αν έχουν την πολυτέλεια να το κάνουν. Διότι δουλεύουν για χαμηλές αποδοχές ή ψάχνουν για δουλειά ή έχουν εγκαλείψει πλέον την προσπάθεια. Εξάλλου, προφανώς το media coverage διαφέρει. Καταλαβαίνετε τι εννοώ.

Kαι δεν έχουν το βαλάντιο να επωφεληθούν από τα παγκοσμιοποιημένα προίόντα. Ούτε οι χώρες τους την δυνατότητα να ανταγωνισθούν σε αυτήν την παγκοσμιοποίηση. Που δεν είναι τελικά φιλελεύθερη. Ούτε και λογική.

> Είναι ακριβώς αυτοί που μάχονται εναντίων της ελευθερίας και βλέπουνε την ελευθερία να απειλεί τα οικονομικά, πολιτικά ή εθνικά τους συμφέροντα. Είναι οι Μπιουκάναν, οι χαλυβουργικές, οι Μπωβιέ, οι Χριστόδουλοι.

Μεγάλο θέμα ανοίγετε. Η σύντομη απάντηση είναι ότι δεν είναι μόνον αυτοί που "μάχονται" κατά της παγκοσμιοποίησης που έχουν σοβαρούς προβληματισμούς για το παρόν είδος παγκοσμιοποίησης.

Υπάρχει και η δημιουργική αμφισβήτηση! Η παγκοσμιιοοποίηση δεν έχει μόνον φίλους και εχθρούς. Υπάρχουν και άλλες στάσεις. Δεν είναι ή υπέρ ή κατά, δυαδικό το choice model.

> Ρωτάτε: «Δεν πιστεύετε στο ρόλο των Κοινωνικών Εταίρων και του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Διαλόγου...;» Πιστεύω ότι ο διάλογος είναι ο μόνος τρόπος που διαθέτουν οι πολιτισμένοι άνθρωπο για την επίλυση των διαφορών τους και είμαι ΚΑΘΕΤΑ ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ με τη χρήση βίας ως μορφής πίεσης.

Σε αυτή τη γενική τοποθέτηση δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς.

> Για να συμμετέχεις όμως σ’ ένα διάλογο, θα πρέπει να έχεις ξεκάθαρες δικές σου απόψεις (κι αυτές σας περιγράφω).

Να είσαι όμως διατεθειμένος να τις αλλάξεις, αν πεισθείς. Αν οι απόψεις είναι πίστεις, τότε ο διάλογος γίνεται με αποκλειστικό στόχο να αλλάξει η άλλη πλευρά άποψη; Οι δε συμβιβαστικές λύσεις έχουν και αυτές την μηψανική τους. Μεγάλο θέμα συζήτησης και πολύ ενδιαφέρον. Στη διάθεση σας.

> Υποστήριξα π.χ. τη συμμαχία των κυρίων Ανδριανόπουλου και Μάνου με τον Γ.Π., όχι γιατί πίστεψα ότι ο ΓΠ θα φέρει στην Ελλάδα το φιλελευθερισμό που θα ήθελα. Θα μου αρκούσε για παράδειγμα η αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών ουσιών (και ίσως μερικώς της εμπορίας), η αποκρατικοποίηση της εκπαίδευσης (με την εφαρμογή του συστήματος χρήσης vouchers) ή ο (μερικός τουλάχιστο) διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.

Θεωρήσατε ότι η ΝΔ δεν μπορούσε να φέρει αν όχι αυτά, άλλα σημαντικά θέματα από τη συνολική φιλελεύθερη ατζέντα σας;

O γράφων υποστήριξε ότι η προσωπική απόφαση κάθε φιλελεύθερου για συνεργασία με ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ ή κανένα εκ των δύο είναι δικαίωμα του (βλ. "Ως ταύρος εν υαλοπωλείω").

> Είμαι αρκετά ρεαλιστής και δεν εμπιστεύομαι τις wholesale επαναστάσεις. Βήμα-βήμα. Όπως και παλιότερα ήμουν ικανοποιημένος με τη συμπόρευση με τους συντηρητικούς που οδήγησε (ίσως και με την επίδραση των Reagan και Thacher) στην απελευθέρωση της οικονομίας και την ευημερία που βιώνουμε σήμερα.

Που την είδατε την απελευθέρωση της οικονομίας και την ευημερία που βιώνουμε σήμερα; Για ποιά χώρα μιλάμε;


>Με ρωτάτε αν είμαι εναντίον των ‘συλλογικών συμβάσεων’. Ομολογώ πως ναι.

Eίστε σαφής.


> Δεν αρνούμαι όμως το δικαίωμα οποιασδήποτε ομάδας εργαζομένων να διαπραγματευτεί συλλογικά με κάποιον εργοδότη. Θα ήθελα απλώς να διατηρήσω το δικαίωμά μου να διαπραγματεύομαι ΑΤΟΜΙΚΑ με το δικό μου εργοδότη, αν και όταν το θελήσω.

Το έχετε. Οι συλλογικές συμβάσεις προσδιορίζουν τα ελάχιστα. Στον ιδιωτικό τομέα τουλάχιστον, εξ όσων γνωριζω, η ατομική, μπορεί να είναι ευνοϊκότερη της συλλογικής. Όχι όμως κατώτερη. Ας με διορθώσει ένας νομικός εργατολόγος, αν λανθάνω.

> Αναρωτιέστε πιο κόμμα ‘εξουσίας’ θα μπορούσε να συζητήσει κάτι τέτοιο. Σας ζητάω να κάνετε λιγάκι υπομονή. Πριν από 20 χρόνια θα ήταν αδιανόητο, στην Ελλάδα, να μιλάμε για ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ....

Δεν βρίσκω την σύγκριση αναλογική.

> Γράφετε: «Ας συζητήσουμε επιτέλους ΠΡΑΚΤΙΚΑ... Γιατί γενικά και επί της αρχής, όλες οι θεωρίες και οι ιδεολογίες καλές φαίνονται.» Επιτρέψτε μου εδώ να διαμαρτυρηθώ, κ. Παναγιωτόπουλε. Ο μαρξισμός, ο εθνικοσοσιαλισμός, και οι λοιπές κολλεκτιβιστικές τους αποχρώσεις (Μαοισμός, Σταλινισμός, κλπ.), δε μου φαίνονται ΚΑΘΟΛΟΥ καλές. ΟΥΤΕ στη θεωρία.

Ούτε επί γενικών αρχών; Άποψη σας. Σεβαστή. Ας μην επεκταθούμε, για την οικονομία (της συζήτησης).

> Θα σας πρότεινα να μην υποτιμάτε τα ζητήματα αρχής, μιας και καθορίζουν σημαντικά την πολιτική μας ζωή.

Τουναντίον! Υπερτιμώ την ανάγκη για εφαρμοστικότητα στην πράξη μιάς ιδεολογίας.

Δεν "ανέχομαι" δε πλέον την ρήση "άλλο θεωρία και άλλο πράξη", που υποτιμά πλήρως την μόρφωση και τα πτυχία που αποκτήσαμε πολλοί, πάρα πολλοί Έλληνες.

Υπάρχουν εφαρμόσιμες θεωρίες, ιδεολογίες, ιδέες και προτάσεις. Αλλιώς ας καταργήσουμε την τριτοβάθμια εκπαίδευση και ας κάνουμε όλοι stages για να μάθουμε κατευθείαν την πράξη σε μία οικονομία και κοινωνία που μας στέλνει στα ΑΕΙ για να μας πει μετά ότι "άλλο σπουδές και άλλο 'εμπειρία της πιάτσας'". Και κάνουμε μετά τα πτυχία χαρτοπετσετάκια ή τα καδράρουμε για να τα θυμόμαστε!

Αν η ελληνική οικονομία και αγορά εργασίας χρειάζονται τελικά απλώς διεκπεραιωτές, τότε δεν χρειάζεται μάλλον ανώτατη εκπαίδευση. Ένα σεμινάριο αρκεί για να πηγαίνει κανείς ένα χαρτί από το Α στο Β. Και αν αλλάξει η διαδικασία, τότε ένα ακόμη σεμινάριο και ο υπάλληλος ξέρει τι να κάνει. Τι τα κάνουμε τα πτυχία, τα μεταπτυχιακά και τα ντοκτορά;

> Θέστε για παράδειγμα ένα απλό πολιτικό ερώτημα σε έναν μαρξιστή, σε ένα σοσιαλδημοκράτη, σε ένα φιλελεύθερο και ένα συντηρητικό, για να δείτε πόσο διαφορετικά θα το αντιμετωπίσουν. Η ιδεολογία τους θα καθορίσει όχι μόνο τη λύση που θα επιλέξουν, αλλά και το πως θα καταλάβουν το πρόβλημα που θα τους θέσετε.

Ενδιαφέρουσα ιδέα!

Σε έναν κεντρώο;


> Με ρωτάτε τι θα έκανα αν ήμουν στην κυβέρνηση. Κύριε Παναγιωτόπουλε, δεν είμαι, ούτε και θα ήθελα να γίνω, πολιτικός. Είμαι απλά ένας φιλελεύθερος πολίτης που ελπίζει σε μια πιο ελεύθερη ζωή για τον εαυτό του, την οικογένειά του και για όσο το δυνατό περισσότερους ανθρώπους. Το μόνο πράγμα που έχω στη διάθεσή μου είναι ‘λέξεις’ και όχι πολιτικούς ή κομματικούς μηχανισμούς.

Tο ότι είστε "απλά ένας φιλελεύθερος πολίτης" δεν σας απαγορεύει να έχετε δημόσιες απόψεις και μάλιστα συγκεκριμένες προτάσεις πολιτικής. Αν δεν βάζουμε τον εαυτό μας στη θέση των ληπτών αποφάσεων, νοερά, τότε πως μπορούμε να έχουμε μία εκτίμηση τι είναι εφικτό και τι όχι;

> Θα προτιμούσα όμως, μιας και ρωτάτε, μια κυβέρνηση που θα έκανε όσο το δυνατό περισσότερα βήματα προς την κατεύθυνση που σας περιέγραψα. Την κατεύθυνση της μείωσης του κράτους, των οικονομικών ελευθεριών και των ατομικών δικαιωμάτων. Laissez-fair, κ. Παναγιωτόπουλε.

Συγγνώμη, αλλά αυτά είναι γενικές αρχές κ. Σαρηγιαννίδη! Μόνον με συνολική και συγκεκριμένη προσέγγιση μπορούν να σχεδιασθούν αποτελεσματικές πολιτικές. Συνολικά και όχι ανά υπουργείο. Συνολικό και ενιαίο κυβερνητικό πρόγραμμα. Ως απλός κεντρώος πολίτης το λέω.

> Τελειώνοντας, δεν πιστεύω ότι ο δυτικός πολιτισμός έχει, όπως γράφετε, ‘ξεφύγει’ σε έναν υπερκαταναλωτισμό (ότι κι αν αυτό σημαίνει) και δεν έχει ανάγκη επιστροφής σε καμία ρίζα.

Διαφωνούμε.

> Πιστεύω ότι, παρά τις γκρίνιες μου, οι άνθρωποι που ζούνε σήμερα στις χώρες των φιλελεύθερων δημοκρατιών της Δύσης (και όχι μόνο) βιώνουν μια πρωτοφανή περίοδο ευημερίας και προσωπικής ελευθερίας. Σίγουρα, πολλά πράγματα μπορούν (και πρέπει) να βελτιωθούν, αλλά η ζωή δεν ήτανε ποτέ στο παρελθόν καλύτερη, και για τόσους πολλούς ανθρώπους, όσο σήμερα. Κι ας νοσταλγούν οι συντηρητικοί τον κλειστοφοβισμό του παρελθόντος. Οι νέες τεχνολογίες, αγκαλιά με τις δυνάμεις της ελευθερίας, δίνουν στον 21ο αιώνα τις καλύτερες προοπτικές.

Το πρόβλημα των ελληνικών εξαγωγών δεν το βλέπετε; Την ετεροαπασχόληση των Ελλήνων, τα τεράστια προβλήματα των μικρομεσαίων, τα εμφράγματα από τις υπερβολικές απαιτήσεις και προσδοκίες (βλ. πρόσφατες ιατρικές ανακοινώσεις στην Ελλάδα ότι οι ¨Ελληνες είναι πρωταθλητές στο στρεςς), καπ;


> Τελική παρένθεση: Δε μπόρεσα να καταλάβω τη χρήση σας του διλήμματος του φυλακισμένου και γι’ αυτό δεν κατάφερα να απαντήσω στα αντίστοιχα σχόλιά σας.

"Φυλακή" είναι θεωρώ την θεώρηση ότι ο φιλελευθερισμός χρειάζεται σώνει και καλά Νεοδημοκρατικό ή ΠΑΣΟκικό δεκανίκι για να μπει στην Βουλή. Αναφέρομαι όμως τελικά φαίνεται, στον κεντρώο φιλελευθερισμό, στη φιλελεύθερη δημοκρατική (liberal democratic) εκδοχή του φιλελευθερισμού.

Στην Ελλάδα η λέξη "φιλελεύθερος" παραπέμπει στον Ελευθέριο Βενιζέλο. Εδώ και σχεδόν 100 χρόνια.

Γι' αυτό ίσως ο όρος liberalism να ήταν ίσως καλύτερα να χρησιμοποιείται αμετάφραστος ή ως "Λιμπεραλισμός" από τους οπαδούς του. Ή με την αμερικανική ορολογία "Libertarianism".

Στην Ελλάδα, όταν ακούει ο κόσμος τη λέξη "φιλελεύθερος" μάλλον σκέπτεται "κέντρο", θαρρώ.

Για να αλλάξει αυτή η εντύπωση, μάλλον δύσκολο. Εξ' ού και οι συγχίσεις.

Ποιός φιλελευθερισμός όμως, αν είναι να συνεργασθεί με ένα μεγάλο κόμμα, έχει την μεγαλύτερη δυνατότητα να το κάνει; Nα βρει δηλαδή επαρκές σε εύρος θεμάτων πεδίο συμφωνίας με ένα από τα 2 μεγάλα κόμματα; O libertarian ή ο liberal democratic;

Οι οπαδοί του κεντρώου φιλελευθερισμού μπορεί να είναι διατεθειμένοι να αφήσουν τους libertarians να κάνουν ΑΥΤΟΙ μόνον τη χρήση του όρου φιλελεύθερος. Όμως η κοινή γνώμη θα συνεχίσει, νομίζω, να αντιλαμβάνεται τον όρο ως "κέντρο" και "Βενιζέλος". Αυτήν την εντύπωση έχω. Διορθώστε με παρακαλώ αν κάνω λάθος.

Προσωπικά προτιμώ ήδη τον όρο Πλουραλισμός.

Διότι η ελευθερία του ενός σταματά εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα του άλλου. Άρα η λέξη ελευθερία ωραία είναι, αλλά ελευθερία σε ένα ξερονήσι, εξορία λέγεται. Για να είναι ελεύθερος ο πολίτης πρέπει να διαθέτει πραγματικές επιλογές. Και ο καταναλωτής, και η επιχείρηση που παράγει και θέλει πραγματική πρόσβαση στην αγορά. Όχι στην θεωρία.

Με εκτίμηση πάντα,
ΝΠ

Είπατε να μην υποτιμώ τα θέματα αρχών.
Οι δικές μου είναι: σαφές, απλό, ρεαλιστικό και σταθερό νομοθετικό πλαίσιο με γνώμονα τον απλό πολίτη και την "απλή" επιχείρηση. Αυτό συνιστά πραγματική ελευθερία για όλους!

Οι σαφείς και απλοί και ρεαλιστικοί νόμοι που να έχουν τη δυνατότητα να διαρτκούν χωρίς τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια, χρειάζονται ΠΟΛΥ ΜΕΛΕΤΗ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΠΑΙΔΕΜΑ! Δεν γίνονται στο όρθιο.

Πολυς (απλός)κόσμος όταν του μιλας για Παγκοσμιοποιηση (και Φιλελευθερισμο) δεν σκεφτεται βεβαια ..(Ελ)Βενιζελο.

Σκεφτεται ότι του ζητας να γινει …………ΚΙΝΕΖΟΣ
Οπότε σου λεει..
’..Ασε με καλο μου παιδακι να χαρείς, τα θελω τα ματακια μου όπως είναι, δε θελω να γινω σχιστομάτης...’


Και δυο διευκρινισεις στο χθεσινο-βραδυνό μου ποστιγκ.
1.Η σημαντικοτερη εφαρμογη στα στεμ-σελλς είναι οι ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ.
Οπου πιθανα ΔΕΝ θα χρειαζεται ο όποιος ταλαίπωρος να περιμενει μηνες και χρονια να βρει …Δοτη, αλλα θα βρισκει (σχεδον)πάραυτα οργανο για μεταμοσχευση και θα πηγαινει σπτι του να συνεχιζει την (παραγωγικη ελπιζουμε) ζωη του.

2.Στη ‘συμπληρωση’ του Νευτωνα από Αϊνσταϊν, εννουσα φυσικα ότι οι εξισωσεις του δεύτερου σε Low Gravity και Low Speed ανάγονται σε(reduce to) εξισωσεις του πρώτου.

τελος παντων
καλη μπαλα βλεπω εδώ..

Greg, από πού θες να αρχισω? Ολο δυσκολα μου βαζεις. Ευτυχως εχουμε και τον Νικ εδώ και προσεχει τας ..λεπτομέρειας

UN-PISTEUABLE !!
Σημερα το’κανε παλι το θαυμα του ο Πάπας. Ξερουμε ότι προσευχηθηκε για τη Μίλαν. Την εχει πιο κοντά στη καρδια του.

Η Ευρωπαϊκη Λίβερπουλ είναι διαφορετικη απ’την Αγγλικη Λιβερπουλ.
Είναι εκεινος ο Μυστικισμος και η Επιφοιτηση που λεγαμε.
Δεν βγαζεις ευκολα ακρη.
Ο Αμπραμοβιτς πρεπει να καταλαβει ότι money can buy you almost anything but …εχουν diminishing returns από ένα σημειο και μετα.
Θελει υπομονη, ένα χρονο ακομη υπομονη. Τα καλα κοποις κτωνται…χι χι
Πηρε after all το Πρωταθλημα Αγγλιας και το Κυπελλο, whatever…δεν μπορει να τα παρει όλα αμεσως.


Εξακολουθω να πιστευω ότι πρεπει να κλειστουμε στο Αγιο Ορος καμμια βδομαδα εγω και συ να αποφασισουμε πως πρεπει να είναι το Ποδοσφαιρο στον 21 Αιωνα.
Και το δευτερο ποδι Χαλκιδικης (με ρωσσιδες/ουκρανεζες) καλο είναι δε λεω,
αλλα χρειαζομαστε οπωςκαιδήποτε…’ΕΠΙΦΟΙΤΗΣΗ’ και το Αγιον Πνευμα μαζι μας

Εχω πιο συγκεκριμενες προτασεις αλλα όχι τζαμπα στο λιμπεραλς, δεν είναι ο Χωρος.
Πρεπει να τις στειλουμε στο ΟΥΕΦΑ
χα χα χα
Blatter is gonna laugh his fat ass off…

H Liverpool απεκλεισε Γαβρο και η Eidhoven Βαζελο.
Μμμαλλον υπαρχει Θεος.

Οχι δεν το ειδα για πεναλτυ του Cech. Δεν δινονται αυτα ρε σε Ημιτελικο και Αγγλικο Γηπεδο!.
Νοοπ

Hang on, AD,
ποιός είπε ότι πολυς (απλός) κόσμος όταν του μιλας για Παγκοσμιοποιηση σκεφτεται Ελ. Βενιζελο???????????????????????

Για Φιλελευθερισμό είπα εγώ.

Τι μανία αυτή η ταύτιση φιλελευθερισμού και παγκοσμιοποίησης!!!!!

by the way, guess who was a frequent visitor to Eindhoven, according to my sources?
Karl Marx

Αχ Λάουρα, τι του είπες του Γιώργου!!!
Μήπως πάνε για Laura in 2008????

Τωρα,.....................

για να πουμε και του ΚΙΝΕΖΟΥ το Δίκιο,

το Θεμα ΔΕΝ Ειναι που ειναι η Σαγκαη (η το Πεκινο) ΣΗΜΕΡΑ.

το Θεμα Ειναι, που ηταν η Σαγκαη πριν 7 χρονια,
που ηταν η Σαγκαη πριν 3 χρονια,
ΚΑΙ

ΠΟΥ θα ειναι η Σαγκαη σε 3 χρόνια χρονια απο τωρα,
ΠΟΥ θα ειναι η Σαγκαη σε 7 χρόνια απο τωρα !!!




{ Που φτασαμε ρε παιδιά, απο εκεινη την Ομιλια του Αείμνηστου Συντρόφου Deng Xiaoping στο 11 (?) Συνεδριο του ΚΚΚ,
το Δεκεμβρη του 1978.

Ναι εκεινο με τη μαυρα γατα, ασπρη γατα. Δεν εχει σημασια, αρκει να πιανει ποντικια, ..η τιμημενη.
Τη θυμαμαι ....σα νάταν χτες.
χα χα χα χα,... καλα πλακα κανω}


Εχω μια αισθηση οτι θα δουμε πολυ καλα μπαλα.
Ειμαι γενικως λιγο αισιόδοξος.
Πρωτα Υγεια, που λεει ο πολυς(απλος) κοσμος,
τι να πεις?

εννοούσα την Ομιλία, ..not the god-damn pussy-cat

με την Λώρα ολα άρχισαν οταν αλλαξε ..κομμωτρια,
εδω και κατι μηνες.

για 2008, τους Repubs τους εχω για ενα καλο, ολντ-φασιοντ σιχτίρντισμα.
Ασ'τη Λωρα να χτενιζεται.



Βρε συ Παναγιωτόπουλε, κατι θα ξερεις...
διαβαζω εδω στα (αμερικανικα)κουτσομπολια οτι η Παρις Χιλτον εκανε προταση γαμου σε εναν καποιον ...Παρη Λατση (Paris Latsis) και συγκατοικει μαζι του.
Ποιος ειναι αυτος, εχει καμμια σχεση με τη γνωστη οικογενεια εφοπλιστων?
Gotta let me know, man. This is serious..

Κ. Παναγιωτόπουλε,

Μόνο ένα μικρό σχόλιο. Περί των

«Δεν αντιλαμβάνομαι τι θεωρείτε ως "επίθεση". Tην αναλυτική παράθεση αντεπιχειρημάτων;
"σε όλα τα μέτωπα"; Ο καλός διάλογος, και δη ο γραπτός, δεν πρέπει να διεξάγεται με απάντηση σε όλα τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς; Ίσως να πταίει η αγγλοσαξωνική πλευρά της εκπαίδευσης του γράφοντος.»

Η φράση μου ‘επίθεση σε όλα τα μέτωπα’ ήταν αποκλειστικά και μόνο χιουμοριστική.

Δυστυχώς όμως χάσαμε το ενδιαφέρον των συνομιλητών μας, απ’ ότι φαίνεται και από τα παραπάνω posts.

Τill next time,
Γεώργιος Σαρηγιαννίδης

Κ. Σαρηγιαννίδη,



> Η φράση μου ‘επίθεση σε όλα τα μέτωπα’ ήταν αποκλειστικά και μόνο χιουμοριστική.

Το "μέσο" (medium) αυτό έχει σημαντικές διαφορές από το ραδιόφωνο, την TV, την τηλεφωνική συζήτηση, την συζήτηση πρόσωπο με πρόσωπο, το videophone, το teleconferencing, κ.α.

Επιπλέον, τα μέλη (συνομιλητές) δεν τυγχάνουν να έχουν το benefit της πρότερης γνωριμίας πρόσωπο με πρόσωπο.

ΣΥΝΕΠΩΣ, στη μπρφή και τη δυναμική αυτού του forum, και ελλείψει της δυνατότητας για emoticons ή χωρίς τη χρήση τεχνικών όπως η χρήση "lol", κ.α. lingo των hardcore netters, ΙΜers, κ.α.

>> η διάγνωση τιου χιούμορ καθίσταται πιό χαλεπή υπόθεση, θαρρώ.

Ευχαριστώ πάντως για την διευκρίνιση.

Κύριε Σαρηγιαννίδη, δεν φτιάχνετε ένα φόρουμ με άλλη δομή για να υπάρχουν και εναλλακτικές επιλογές online συζητήσεων, στις 2 μόνον υπάρχουσες;

> Δυστυχώς όμως χάσαμε το ενδιαφέρον των συνομιλητών μας, απ’ ότι φαίνεται και από τα παραπάνω posts.

Πόσοι ενεργοί (active) συνομιλητές υπάρχουν σε αυτό το φόρουμ πλέον; Έχετε κάνει ένα "ταμείο"; 4, 5;

Γιατί άραγε;

Από που προκύπτει το συμπέρασμα σας περί απώλειας ενδιαφέροντος; Ή και αρχικής υπάρξεως;

Γενικότερα, το "ενδιαφέρον", θέασημ ακρόαση, συμμετοχή πως καταγράφεται με σιγουριά στα νέα μέσα; Το ζητούμενο είναι ποσοτικό ή άλλο;


> Τill next time,

Ti κάνομεν εδώ αγαπητέ συνομιλητά; Υπαρξιακό το ερώτημα. Εδώ σε αυτό το φόρουμ εννοώ; "Why are we here? To be (here) or not to be?"

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΚΑΙ ΙΔΟΛΟΓΙΚΕΣ ΠΡΟΕΚΤΑΣΕΙΣ (ex-tensions):

A) Eιδικές:

Ποιανού είναι το φόρουμ τελικά; Το democracy.pasok.gr ξέρουμε ποίου είναι. Αυτό;

Ποιός ο λόγος συμμετοχής μας; Η προαγωγή του online foruming γενικά;

Laissez-faire?

"ελεύθερο βήμα", κατά αντιστοιχία με "ελεύθερη αγορά" ή "ελεύθερη οικονομία", "ελεύθερη κοινωνία" συνεπάγεται ουδεμία ύπαρξη ή τήρηση κανόνων ή έστω κάποιου "μπούσουλα";

B) Γενικότερα ομιλόντες/σκεπτόμενοι:

Ελευθερία σημαίνει πλήρης αναρχία; Τότε πως διαφυλάσσεται η ελευθερία των συμμετεχόντων; Δια τιυ δικαιώματος αποχώρησης μόνον; Δηλαδή ¨"αν δε σου αρέσει φύγε";

"Και να πάω που"; θα απαντήσει ο πολίτης, καταναλωτής, επιχείρηση, κτλ; Nα πάω να φτιάξω δική μου "αγορά"; (π.χ. ΕΕ). Να κλείσω την αγορά μου σε imports και exports (π.χ. Ευρώπη Φρούριο, Κούβα, Αλβανία προ 1990, Κομεκόν, Κίνα προ αλλαγής στρατηγικής, κ.α.);

Ποιός ορίζει την αγορά; Πως φτιάχονται κανόνες (acquis); Τα νέα μέλη πρέπει να δεχθούν το acquis των παλαιών; Υπάρχει γραπτό ή έστω σαφές acquis ή είναι / ερμηνεύεται από τους δημογέροντες;

"My way or the highway"?

Ελεύθερη αγορά είναι αυτή στην οποία ο κάθε συμμετέχων, επχείρηση (μικρή, μεσαία, μεγάλη) και ο κάθε καταναλωτής (όλων των βαλαντίων) έχει εναλλακτικές επιλογές. Σαφείς και υπαρκτές. Ο αυτοκινητόδρομος ή το ξερονήσι δεν συνιστούν επιλογή.

"We are all lost souls living in a fish bowl year after year, going over the same old ..., what have we found, wish you were here" (Pink Floyd, νομίζω).

Γ) Συμπέρασμα: Δείξτε μου τις εναλλακτικές λύσεις να σας δείξω την ελεύθερη "αγορά" (και με την οικονομική και την αρχαία έννοια της λέξης).

Eναλλακτικές λύσεις σε τι;

Σε όλα!

Η ανοχή είναι σαφώς καλύτερη της βίας ή της απόρριψης. Αλλά άλλο ανοχή και άλλο αποδοχή, του διαφορετικού.

Το θέμα δικαιώματα πλειοψηφίας, ατόμου ΚΑΙ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΩΝ είναι ιδιαίτερα επίκαιρο στην Ολλανδία εδώ και 1-2 χρόνια, έτσι δεν είναι;

Kαι προκάλεσε κλειδωνισμούς (..) στο VVD, πρόσφατα, αν δεν κάνω λάθος!
Και κατ' οίκον προστασία!
Kαι πολλά άλλα.

Πολύπλοκα ζητήματα. Επίκαιρα ζητήματα. Η Ευρώπη εμπρός στην πραγματικότητα! 29/5 και (πότε είναι το ολλανδικό);

Δ) Το θέμα λοιπόν δεν είναι 'show me the money' αλλά "show me the alternatives". The REAL alternative που λένε και οι LibDems (καλή τους επιτυχία σήμερα στο UK).

'if you value it, vote for it" λέει ο Τόνυ.

"take a stand on the issues that really count" λέει ο Μάικλ (Χάουαρντ).

Στις κόκκινες πολιτείες των ΗΠΑ μετακομίζουν πολλοί από τις μπλε ισχυρίζεται columnist γνωστής εφημερίδας.

Και ισχυρίζεται ότι το stand up της Λώρας δεν σόκαρε τους Repubs. Τουναντίον!!!

Και τις κολώνες που διαβάζει πρέπει να τις επιλέγει κανείς. Ευτυχώς σε αυτό τον τομέα υπάρχουν πολλές εναλλακτικές λύσεις.

Η δε υπερπήδηση των τείχων γίνεται με πολλούς τρόπους. Η προσγείωση όμως θέλει τεχνική.

"show me the jobs" λένε η Ευρωπαίοι και οι Ν. Αμερικανοί, και οι Αμερικανοί, και οι Ασιάτες, και όλοι. THE REAL JOBS με real pay.

Ας αφουγκραστούμε τον κόσμο. Δεν θα ακούσουμε πουθενά τις λέξεις φιλελεύθερος ή παγκοσμιοποίηση.

Άλλο τα μέσα και άλλο ο στόχος: real jobs, real pay, real lives.

Bye bye φιλελευθερισμέ, παγκοσμιοποίηση και www.

Back to reality and it shows. Not its shows.

PROSOPIKA DEN 8A H8ELA NA ZO SE MIA XORA (ELLADA GIA PARADEIGMA) TO SYNTAGMA THS OPOIAS KSEKINA ME TH FRASH:

"EIS TO ONOMA TOY PATROS KAI TOY YIOY KAI TOY AGIOY PNEYMATOS"

"WE THE PEOPLE..." KYRIOI

"W E T H E P E O P L E..."

The "Massachusetts Syndrome": Mόνον ως "Κουακέροι" θα επιβιώσουμε στον "Πουριτανισμό" του κυρίαρχου οικονομικού συστήματος; Ή ως "Williams" θα φτιάξουμε Rhode Island (και Providence και Newport).

Ή ως "Penn", "Φιλαδέλφεια";

Ή απλώς θα πάμε στο Cape Cod για να ψαρεύουμε cods για να τα ψήνουμε και να τρώμε;

Ή θα έχουμε λεφτά μόνον για κουάκερ;

Simplify, economise and philosophise! The Hellenic Way!

Κύριε Σαρηγιαννίδη και λοιποί Έλληνες (συν Ελληνόφωνοι) συνομιλητές και συναναγνώστες (κάθε ιδεολογίας), αν δεν εξάγουμε ΣΚΕΨΗ, ελληνική, σύγχρονη, μεταμοντέρνα, εμπενυσμένη από την ελληνικότητα μας αλλά με προστιθέμενη αξία που θα προσθέσει κάθε παραγωγός σκέψης επάνω σε αυτήν, αν δεν καταφέρουμε στην παρούσα συγκυρία να εξάγουμε κάθε λογής intellectual product στην ευρω και παγκόσμια αγορά, εμείς, η χώρα με τέτοια ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΗ κληρονομιά ΑΛΛΑ ΚΑΙ τα τόσα μάστερ και ντοκτορά,

>> αν δεν γίνουμε εξαγωγείς σκέψεων, ιδεών, προτάσεων, για να προβλήματα της Ευρώπης, του κόσμου και ΝΑΙ ακόμη και των ΗΠΑ, τότε τι κάνουμε;

Δεν βαρεθήκαμε να ακούμε στα "διεθνή" (βλ. εθνικά διεθνή) ΜΜΕ και δίκτυα ενημέρωσης και ανάλυσης και σκέψης τις απόψεις Αμερικανών, Βρετανών και Γάλλων (κυρίως) επί παντός επιστητού;

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙΡΟΣ να αρχίσει να ακούει το ευρωπαϊκό και παγκόσμιο κοινό περισσότερους Έλληνες και Ελληνίδες να εκθέτουν τις δικές τους ιδέες ΓΙΑ ΤΑ ΕΥΡΩΠΑΙΚΑ, ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΑ ΚΑΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ζητήματα της εποχής;

Tι θέλω; Θέλω να βλέπω, να ακούω και να διαβάζω Έλληνες σχολιαστές στα ξένα ΜΜΕ και άλλα δίκτυα, να ακούω Έλληνες τραγουδιστές και τραγουδίστριες στα ξένα ραδιόφωνα, Έλληνες ηθοποιούς και συγγραφείς στο Μπρόντγουέι και το Χόλυγουντ, κτλ.

Την αυγή (που ήδη έχει αρχίσει προ πολλού) της εποχής της πληροφορίας και της γνώσης, θέλω πολύ περισσότερους Έλληνες να έχουν διεθνές κοινό στους λόγους, σκέψεις, γραπτά και τραγούδια τους.

Και μην μου πείτε ότι οι άλλοι έχουν καλύτερο "προϊόν", είτε "ποπ" είτε "έντεχνο"! Πρόσβαση έχουν. Access έχουν.

Τοτι λένε το παρατηρούμε κάθε μέρα πλέον. Καιρός είναι λοιπόν να αξιοποιήσουμε την έκθεση μας σε αυτά που λένε, συνειδητοποιώντας ότι δεν έχουμε ΤΙΠΟΤΑ να ζηλέψουμε. Πολιτιστική κληρονομιά έχουμε, μάστερ και ντοκτορά έχουμε, η φιλοοδοξία και η πρόσβαση μας λείπουν.

Και η ενημέρωση για τα διεθνή γεγονότα για να μπορούμε να τα σχολιάζουμε όταν μας το ζητούν τα ξένα μέσα.

Βεβαίως και μας ενδιαφέρει να ξέρουμε τι συμβαίνει κάθε μέρα στο Άκρον του Οχάιο, στο LA, στο Chicago, στην Φρανκφούρτη, στο Λονδίνο, ΣΤΙΣ ΒΡΥΞΕΛΛΕΣ, στο Στραβούργο, στο Βερολίνο, στην Αφρική, στην Ασία, στη Μόσχα, κ.α.

Όχι απλώς για να έχουμε άποψη ή να τα συζητάμε μεταξύ μας.

ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΝΑ ΤΗΝ ΕΞΑΓΟΥΜΕ.

Έτσι ερμηνεύει ο γράφων και τη δήλωση του πρωθυπουργού ότι ό πολιτισμός είναι το βασικό μας ανταγωνιστικό πλεονέκτημα.

Το ότι έχουμε και μερικές ελληνικές βιομηχανίες και κλάδους υπηρεσιών που είναι ανταγωνιστικές δεν το ξεχνάω. Ούτε προτείνω να σταματήσουμε να τις/τους έχουμε.

Αλλά στα άυλα προϊόντα βρίσκεται το μέλλον μας, όχι στα υλικά ούτε τις υπηρεσίες, θεωρώ. Διότι οι Έλληνες δεν κάνουν για "υπηρέτες". Αν ήταν έτσι, 500 χρόνια κατοχής θα μας είχαν κάνει.

Πολιστιστική κληρονομιά πνεύματος έχουμε. Και αρχαίου και βυζαντινού και ελληνοχριστιανικού.

Αυτό όμως είναι η βάση, η πρώτη ύλη. Σε αυτήν δεν έχουμε copyright. Κανείς δεν έχει. Στα ΝΕΑ ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΑ προϊόντα όμως που θα φτιάξει κάθε Έλληνας, θα έχει αυτός το διεθνές copyright και η πώληση του άυλου πολιτιστικού προϊόντος του διεθνώς θα φέρει και Ευρά και Δολλάρια στη χώρα και την εθνική μας οικονομία που τόσο τα χρειάζεται.

ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΣΕ ΤΙ ΥΠΕΡΤΕΡΟΥΝ ΟΙ ΞΕΝΟΙ ΣΧΟΛΙΑΣΤΕΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.
Θέμα "media"/"μέσων" είναι.

Είδαμε και πως φτιάχθηκε το αμερικανικό Σύνταγμα και πως εφαρμόστηκε από τον Λίνκολν και άλλους.

Ας απομυθοποιήσουμε την αμερικανική ιστορία. Όχι για να τους κατηγορήσουμε, αλλά για να τους την αναλύσουμε πίσω!

Καιρός είναι να κάνουμε τους Αμερικανούς και τους λοιπούς Ευρωπαίους και όλο τον κόσμο πελάτες μας σε κάτι.

Paying customers I mean.

Kαλά και άγια τα μουσεία και άριστα τα σουβλάκια μας. Αλλά δεν αρκούν τα έσοδα από τα εισητήρια των μουσείων και τις πωλήσεις σουβλακίων στην Ελλάδα και στα ελληνικά ρεστώ του εξωτερικού για να ζήσει η χώρα.

Ο δε πολιτισμός μας είναι αναγνωρισμένα δικός μας αλλά Αντιγόνη μπορεί να παίζει όποιος θέλει ανά τον κόσμο χωρίς να πληρώνει royalties στην Ελλάδα. Διότι το εμπορικό copyright δεν καλύπτει έργα ηλικίας 200 ετών+.

Άρα πρέπει να παράξουμε σύγχρονη υπεραξία για να έχει αυτή εμπορικό copyright!

Όλοι σχεδόν έχουν πάρτει τις πρώτες ύλες μας και μας τις γυρνάνε/πουλάνε πίσω με δικό τους copyright, αφού προσθέτουν κάτι.

Ας το κάνουμε και εμείς.

Αλλά δεν έχουμε ΜΟΝΟΝ την αρχαία ελληνική μας παράδοση για να χρησιμοποιήσουμε ως πρώτη ύλη. Έχουμε και την νέα μας, και την ελληνοχριστιανική μας, κ.α.

Καιρός είναι ο κόσμος να αρχίσει να ακούει απόψεις Ελλήνων για τα παγκόσμια και τα ευρωπαϊκά ζητήματα. Όχι μία άποψη, πολλές! ¨Οσο περισσότερες έχουμε τόσο καλύτερα. Δεν χρειάζεται εξαγωγική ομοφωνία αλλά εξαγωγική πολυφωνία. Να κατακλήσουμε τις ευρωπαϊκές αγορές και τις διεθνείς με σύγχρονα άυλα και γενικά "πολιτιστικά" και πνευματικά (intellectual) προϊόντα. Με δικά μας intellectual properties.

Αυτό λέει στην ουσία και ο Πάνος 15 μήνες τώρα (μεταξύ άλλων). Έτσι κατάλαβα τουλάχιστον!

Αλλιώς τι θα τα κάνουμε όλα τα μάστερ και τα ντοκτορά που έχουμε μαζέψει. Πόσα πανεπιστήμια, ελληνικά και διεθνή θα φτιάξουμε; Πάλι θα περισσεύουν πολλά μάστερ και ντοκτορά, αλλά και δημιουργικό ελληνικό πνεύμα!!!

Η βιομηχανία και οι παραδοσιακές μας επιχειρήσεις δεν έχουν την δυνατότητα να τα απορροφήσουν, ως φαίνεται, ούτε ο δημόσιος τομέας, ούτε think tanks ελληνικά. Εκτός αν κάνουμε όλη την Ελλάδα ένα think tank!

Άρα, θα διοχετεύσουμε τον πολιτισμό, την παράδοση, την κουλτούρα, το δημιουργικό πνεύμα μας, μαζί με τα μάστερ και τα ντοκτορά μας σε πνευματικά προιόντα. Αλλιώς θα ανταγωνιζόμαστε για το ποιός είναι το πιό παραγωγικό γκαρσόνι, delivery boy ή sweat shop worker! Ωραίο μέλλον!!!

Π.χ. πάρα πολλοί από τους σχολιαστές σε αυτό το βήμα και άλλα θα μπορούσαν κάλλιστα να έχουν διεθνή απήχηση, σε mass ή σε niche κοινό, ευρωπαϊκό, αμερικάνικο ή παγκόσμιο.

Δεν καταλαβαίνω σε τι υπερτερεί η Anne Coulter ή ο Micheal Moore, ή άλλοι επώνυμοι σχολιαστές!!!

Μόνον σε μέγεθος αγοράς! Και μέσα.

OΧΙ κε Σαρηγιαννιδη, δεν χασατε το ενδιαφερον το δικο μου.
Περναω απ’ το ουζερι εδώ, μερικες βδομαδες κάθε βραδυ για κανα μισαωρο, άλλες δυο-τρια βραδια.
Όλα καλα.

Ο γραφων πριν χρονια εiχε γραψει δεκαδες αραδες στο σαϊτ για τις διαφορές μεταξυ Liberal και Libertarian (με την αμερικανικη βέρσιον των ορων).
Όταν οι περισσοτεροι υπολοιποι αναγνωστες σφυριζαν κλεφτικα τραγουδια και γραφαν αρλουμπες. ΚΑΙ χλευάζαν ενιοτε τον γραφοντα.
Είμαι παλια καραβανα και παρακολουθω οσο μου επιτρεπει ο χρονος προσεκτικα το τι λεγεται εδώ.

Δεν νομιζω ότι πιασατε τα υπονοουμενα στα πιο πανω ποστιγκς.

Ειχα καλυφθει από αυτά που εγραψε ο κος Παναγιωτοπουλος και μια και η κουβεντα ειχε παει λιγο σε ..Κινεζους, θεωρησα ότι η Ομιλια (Dec ’78) του Deng Xiaoping ηταν από τις πιο ΑΝΑΤΡΕΠΤΙΚΕΣ και σημαντικες στην (νεωτερη)Κινεζικη Ιστορια.
Απ’τα λιγα που ξερω για Κινα.


Το ποστιγκ για Paris Hilton – Paris Latsis ειχε αλλα υπονοουμενα.
Μια που δεν εξαγουμε και πολλα σε Δυτικη Ευρωπη η ΗΠΑ, θεωρησα παλι ότι αυτή η σχεση εχει καποια σοβαρη αξια για Ελλαδα.
Και εξακολουθω να το πιστευω.

Κατ΄ εμε κε Σαρηγιαννιδη, πιο σημαντικο απ’το ντιμπέϊτ
liberal – libertarian, είναι το ντιμπεϊτ του
πως πρεπει να ανταποκριθει η Ευρωπη στον (επερχομενο) Ασιατικο ‘αρμαγεδωνα’.
[Ιαπωνια – Κορέα, Ινδια – Κινα. Και δορυφοροι αυτων]

Πρεπει να φτιαχτει Οικονομικος Αξονας Ευρωπης – ΗΠΑ – Ρωσσιας.

Και δεν (θελω να) ειμαι δα και κανας protectionist…

[Σ’αυτην τη ‘θεωρηση’, Τουρκια, Μουσουλμανοι πρωην Σοβιετικης Ενωσης, Μεση Ανατολη, Λατινικη Αμερικη, είναι ..’Εκτός’.]

Ετσι μονο αποκτουμε την Κλιμακα να σταθουμε στο γηπεδο.

Πιστεύω πως οι άνθρωποι δεν έχουν πια την "πολυτέλεια" να επιδίδονται σε όποιου είδους στρατηγικούς ανταγωνισμούς, αγνοώντας τον παράγοντα περιβάλλον. Θέλω να σας θυμίσω μερικά περιστατικά/σταθμούς στην μεταπολεμική ιστορία τής ανθρωπότητας.

Το 1985, κι ενώ η Γαλλία ετοιμαζόταν να πραγματοποιήσει την 52η θερμοπυρηνική της δοκιμή, οι ΗΠΑ τής ζήτησαν να την αναβάλει, "επειδή οι συνεχείς πυρηνικές δοκιμές είχαν διαταράξει σοβαρά την οικολογική ισορροπία τής περιοχής τού Νότιου Ειρηνικού". Τελικά, κι αφού η Γαλλία επιδόθηκε σε μερικές κινήσεις εντυπωσιασμού, ανακοινώνοντας ότι "θα συνεχίσει το πυρηνικό της πρόγραμμα, όπως είχε σχεδιαστεί" και προγραμματίζοντας 1 ή 2 φορές την πραγματοποίηση τής δοκιμής, αναβάλλοντάς την όμως την τελευταία στιγμή, ανακοίνωσε πως αναστέλλει το πυρηνικό της πρόγραμμα στον Ν. Ειρηνικό, μέχρι νεωτέρας...

Το φαινόμενο τής τρύπας τού όζοντος πάνω από την Ανταρκτική άρχισε να απασχολεί σοβαρά τούς επιστήμονες, περίπου την ίδια εποχή.

Πρόσφατα, ο σεισμός τών 8,9 Ρίχτερ στην Ινδονησία, μετακίνησε την Ιάβα κατά 30 μέτρα...

Για πολλούς, και για μένα, η οικονομία δεν έχει πλέον την "πολυτέλεια" να κινηθεί αγνοώντας το περιβάλλον. Η Γη είναι απελπιστικά μικρή για να αντέξει ανταγωνισμούς μεγάλου βεληνεκούς, οι οποίοι βασίζονται στην ασύστολη άντληση πόρων και μόνον, χωρίς να προσμετράται η επίπτωση στο περιβάλλον, κυριολεκτικά σε κάθε βήμα, τής κάθε σύγχρονης οικονομικής πολιτικής.

Γι' αυτόν τον λόγο πιστεύω, πως περισσότερες πιθανότητες ευδοκίμησης έχουν οι συνεργασίες/συμμαχίες που στηρίζονται σε κοινές περιβαλλοντικές, παρά σε κοινές θρησκευτικές πεποιθήσεις, χωρίς βέβαια να υποτιμώ την σημασία που έχουν και οι δεύτερες στη συνεργασία των εθνών.

Μαργαρίτα Π.

Δεν εννοουσα φυσικα πολεμικο η σεκιουριτυ αρμαγεδωνα αλλα καθαρα οικονομικο.
Ιδιως με την ραγδαια αναπτυξη Ινδιας/Κινας.

[Αλλωστε, πολλα πειραματα σε στεμ-σελλς γινονται στη Κινα επειδη απαγορευονται προς το παρον στη Δυση]


Συμφωνω απολυτα ότι η (λεγόμενη) ΓΕΩ-ΠΡΑΣΙΝΗ Στρατηγικη είναι μια ευκαιρια για κομματα όπως των LibDems να δειξουν ότι εχουν ουσιαστικη Πολιτικη Ατζεντα.

Θα βρουν Συμμαχους μεχρι και φονταμενταλιστες Ευαγγελικους.
Αν δεν κανω λαθος και η Βιβλος γεωπράσινη είναι.

Βραχυπροθεσμα όμως απαιτειται τεραστιος R&D προϋπολογισμος για γεω-πρασινα (αλογα,) αυτοκινητα, σπιτια, βιομηχανια κλπ….

Αυτος είναι και ο λογος που καποια Εργατικα Κομματα δεν το’χουν βαλλει τοσο ψηλα στην ατζεντα τους ακομη.

ραγδαια αναπτυξη Ινδιας/Κινας σε συνδυασμο με τεχνογνωσια και πατεντες Ιαπωνίας/Κορέας..

Πρέπει τελος παντων να δουμε τι προτεραιοτητες θα βαλλουμε.

ΔΕΝ μπορει να θελεις :

Αυξηση ΑΕΠ 10%,
Πληθωρισμο 1%
Ανεργια 1%
ΙΣΟΛΟΓΙΣΜΕΝΟ Προϋπολογισμο
6 βδομάδες διακοπές / χρονο
ΚΑΙ να θελουμε να ζουμε 100 χρονια.

ΟΛΑ ΜΑΖΙ!

Με τις υπαρχουσες συνθηκες.

Δεν θα αντέξουμε
Καπου θα κλατάρουμε..

GIGANTA A.D.

**SOSTOS O AKSONAS POY SKEFTESAI. H ROSSIA SIGOURA EXEI ROLO SE AYTON TO AKSONA PISTEYEIS? KAI AN NAI TI EIDOYS?

**ON AN UNRELATED MATTER:

OPOIOS PAREI TON GERRARD TO KALOKAIRI, FOR A NEW RECORD TRANSFER FEE NO DOUBT, KA8ARIZEIO GIA TA EPOMENA TRIA XRONIA DOMESTIC+EUROPE.

**50,000 SOYROMENOYS WORKING-CLASS EGGLEZOYS APO TA DOCKS TOY LIVERPOOL, KSEDONTIARHDES KAI ME 4 TATOO O KA8ENAS POS TOYS BLEPEIS STHN KON/POLH POY 8A PIOYN OLO TOP BOSPORO SE MPYRES.

MEGALA GLENTIA EXOYN NA GINOYN

the answer in all problems is to create some new threats....
if the Iranians stay out of conflit, someone will play the role for some
green dreams over his budget....
less people , less problems....
a " green" solution for the blue planet....
liberal, clean and green....
god help us , to save this planet from the green dream...

Τι να σου πω Γκρεκ για Ρωσσια,..

Με την Ρωσσια ο ..Αξονας φτανει το 1 δις κοσμο.Είναι η Κλιμακα που ειχα κατά νου.

Τεραστια Νατουραλ Ρεσόρσες.
Τους πηραμε βεβαια τους (περισσοτερους) ΡωσσοΕβραιους οποτε απογυμνωθηκαν.
[Φυγανε και οι ΡωσσοΠοντιοι αλλα δεν αλλαξε και πολλα για ρωσσια]

Εχουν ακομη ομως τεραστια τεχνογνωσια σε ΑστροΝαυτικη, ΑεροΝαυτικη, Πυρηνικη Τεχνολογια, Θετικες Επιστημες, Λογοτεχνια…χρησιμα πραγματακια αυτά, δεν νομιζεις.

Μπορει να γινει και ένα Απεραντο Εργοστασιο για Ευρωπη.
Κατι σαν ..Μικρη Κινα(“Little China”).
[Να συγκρινουμε ..Ρωσσιδες με Κινεζες. Goes hands down to russia, ρε]


Κατι ακομη.
Είναι αδυνατο να σταματησεις επιλεκτικη μεταναστευση σε συγκεκριμενους κλαδους από χωρες ..εκτος Αξονα.

Παρε για παραδειγμα τους ποδοσφαιριστες.
Οσο περναν τα χρονια, οι περισσοτεροι σε Α’ Εθνικες και Champions League είναι Λατινο-αμερικανοι η Αφρικανοι.

{Ποιο καλο-αναθρεμμενο little, white european boy, θα ρισκαρει ..καριερα για να δοκιμασει να γινει ποδοσφαιριστης. Not too many}

Ερωτηση.
Ποσοι παικτες στην 16αδα της Eindhoven είναι …(βεροι) Ολλανδοι?
[καλα, εκτος του Χεσε-λινγκ]



PS.
Λενε να βαλλουν κανονα οτι 4 παικτες στη ομαδα στο champions league
να ειναι οπωςκαιδηποτε απο τη χωρα προελευσης της ομαδας. Αληθευει?